18.04.2011, 22:20
19.04.2011, 08:18
Hallo,
Berni, gute Idee ich frag jetzt nochmal beim Schlosser sonst werd ich da mal rausfahren.
@Cliff: Kann ich aufgrund deiner Rechnung auch einen HEB 340 Träger verwenden?
Grüße Andreas
Berni, gute Idee ich frag jetzt nochmal beim Schlosser sonst werd ich da mal rausfahren.
@Cliff: Kann ich aufgrund deiner Rechnung auch einen HEB 340 Träger verwenden?
Grüße Andreas
19.04.2011, 22:54
Hallo Cliff,
Danke für die Überprüfung der Werte. Habe einen Fehler bei der Spannweite. Hatte nur mit 3 Metern gerechnet. ( Zeichnung im Tabellenbuch nur überflogen...)
Meine maixmale Biegebelastung für S 235 habe ich aus dem TB im Kapitel Festigketislehre. Die 235N/mm² gelten nur für Zug, Druck und Abscherung. Bei anderen Belastungsarten gibt es andere Werte.
@ Hartmut:
Bei Deiner Forumsversion 3.0 baust Du bitte für die Rechner einen Formeleditor ein. Dann können wir diese Rechnungen auch ordentlich darstellen. So was kann Spaß machen...
Gruß Jan
Danke für die Überprüfung der Werte. Habe einen Fehler bei der Spannweite. Hatte nur mit 3 Metern gerechnet. ( Zeichnung im Tabellenbuch nur überflogen...)
Meine maixmale Biegebelastung für S 235 habe ich aus dem TB im Kapitel Festigketislehre. Die 235N/mm² gelten nur für Zug, Druck und Abscherung. Bei anderen Belastungsarten gibt es andere Werte.
@ Hartmut:
Bei Deiner Forumsversion 3.0 baust Du bitte für die Rechner einen Formeleditor ein. Dann können wir diese Rechnungen auch ordentlich darstellen. So was kann Spaß machen...
Gruß Jan
19.04.2011, 23:00
(18.04.2011, 20:18)keihoferer schrieb: [ -> ]Die angegebenen 2t sind nicht die Last sondern die Sicherheit, der Kran wird höchstens mit max. 500 kg belastet(höchstens in Ausnahmefällen mit mehr).
Hallo,
sowas kann ich nicht stehen lassen. Auch wenn nur einmal mehr als der vorgesehene Last gehoben wird, reicht das schon für ein Unfall. Wenn von 500 kg Last ausgegangen wird bei Sicherheitsfaktor 4 (deine 2t) darf der Hebeleistung vom Kran nicht mehr sein wie 500 kg!!! Sonst wird es gefährlich!
Groeten,
Benno
20.04.2011, 11:38
HE-340 B Träger:
Das wäre dann schon fast mit Kanonen auf Spatzen schießen. Dieser Träger hat das ca 3-fache Widerstandsmoment 2160 cm³ und hält somit das 3-fache aus (vom eh schon auf 5-fache Sicherheit gerechneten 330er IPE)
Du kannst dir im Prinzip jeden Träger einbauen, der ein größeres Widerstandsmoment hat als 638,3 cm³. Das kann dir jeder Stahlhandel ausm Schlauen Buch raussuchen. Paß aber auf die Belastungsrichtung auf!!! Doppel-T-Träger halten mit senkrechtem Mittelsteg und waagerechten Gurten mehr als wenn sie wie der Buchstabe H verbaut sind (bei senkrechter Belastung).
Gruß Cliff
Das wäre dann schon fast mit Kanonen auf Spatzen schießen. Dieser Träger hat das ca 3-fache Widerstandsmoment 2160 cm³ und hält somit das 3-fache aus (vom eh schon auf 5-fache Sicherheit gerechneten 330er IPE)
Du kannst dir im Prinzip jeden Träger einbauen, der ein größeres Widerstandsmoment hat als 638,3 cm³. Das kann dir jeder Stahlhandel ausm Schlauen Buch raussuchen. Paß aber auf die Belastungsrichtung auf!!! Doppel-T-Träger halten mit senkrechtem Mittelsteg und waagerechten Gurten mehr als wenn sie wie der Buchstabe H verbaut sind (bei senkrechter Belastung).
Gruß Cliff
20.04.2011, 21:17
Hallo,
vielen Dank für eure Ausführungen und eure Bemühungen. Ich werde mich nach einem entsprechenden Träger umschauen (eventuell IPBL 240 oder 260) . Der Träger muss sowieso wie ein liegendes H eingebaut werden sonst passt die Laufkatze nicht mehr. Breitflanschträger finde ich besser geeignet, falls wirklich mal ein Seitenschub an der Last entsteht. Da habe ich dann noch Reserven.
@Benno: Ich will den Kran auch auf 2t wirkliche Hubleistung dimensioniern (natürlich mit Sicherheit), aber nur mit 500kg belasten. Somit habe ich im Extremfall Reserven bis 2t Hubkraft.
Ich hoffe alles richtig erdenkt zu haben.
Grüße Andreas
vielen Dank für eure Ausführungen und eure Bemühungen. Ich werde mich nach einem entsprechenden Träger umschauen (eventuell IPBL 240 oder 260) . Der Träger muss sowieso wie ein liegendes H eingebaut werden sonst passt die Laufkatze nicht mehr. Breitflanschträger finde ich besser geeignet, falls wirklich mal ein Seitenschub an der Last entsteht. Da habe ich dann noch Reserven.
@Benno: Ich will den Kran auch auf 2t wirkliche Hubleistung dimensioniern (natürlich mit Sicherheit), aber nur mit 500kg belasten. Somit habe ich im Extremfall Reserven bis 2t Hubkraft.
Ich hoffe alles richtig erdenkt zu haben.
Grüße Andreas
20.04.2011, 21:36
Hallo Cliff und Jan,
aber jetzt müsst ihr mal erklären wie ihr auf 5-fache Sicherheit kommt?Also beim Baukran ist in Deutschland der Sicherheitsfaktor 1,7 wenn ich ich richtig erinnere,in der Schweiz ist der Faktor 2,0.
Außerdem kann ich euere Berechnungen nicht folgen,was ist denn das für eine abgekürzte Formel die ihr benutzt.Ich habs zwar nicht gerechnet aber mir fehlen einige Werte z.B.für Eigenlast,Verkehrslast,zul.Durchbiegung.
Hallo Andreas,
ich wollte nur sagen,dass die Träger nicht für den liegenden Einbau (H) sondern für den stehenden Einbau (doppelT) gedacht sind.
Grundsätzlich möchte ich sagen,dass die Tragfähigkeit sich auf die Null bewegt.Das Konzept des Trägers gilt nicht.Du hast dann nur zwei stehende Flacheisen.
MFG
Berni
aber jetzt müsst ihr mal erklären wie ihr auf 5-fache Sicherheit kommt?Also beim Baukran ist in Deutschland der Sicherheitsfaktor 1,7 wenn ich ich richtig erinnere,in der Schweiz ist der Faktor 2,0.
Außerdem kann ich euere Berechnungen nicht folgen,was ist denn das für eine abgekürzte Formel die ihr benutzt.Ich habs zwar nicht gerechnet aber mir fehlen einige Werte z.B.für Eigenlast,Verkehrslast,zul.Durchbiegung.
Hallo Andreas,
ich wollte nur sagen,dass die Träger nicht für den liegenden Einbau (H) sondern für den stehenden Einbau (doppelT) gedacht sind.
Grundsätzlich möchte ich sagen,dass die Tragfähigkeit sich auf die Null bewegt.Das Konzept des Trägers gilt nicht.Du hast dann nur zwei stehende Flacheisen.
MFG
Berni
20.04.2011, 21:59
Hallo Berni,
meine Sicherheit habe ich aus den Faktoren der Anschlagmittel abgeleitet. Diese sind 4 bzw. 5. Im normalen Maschinenbau reicht 2 bis 2,5. Für wichtige Bauteile wie z.B. Achsen wenn ich mich recht erinnere geht man hoch bis zum Faktor 5. Da beim Versagen des Krans auch Menschenleben in Gefahr sein können bin ich bei 5 geblieben. Lieber mehr als zu wenig, schließlich ist dies ein öffentliches Forum.
Deine Rechnerei stammt den Begrifflichkeiten nach zu Urteilen aus dem Baustatikbereich. Dort wir vieles auf Lasten bezogen. Die Maschinenbauer interessieren sich aber meist für die Spannung in den Bauteilen. Die maximal ertragbare Spannung gibt dann der Anwendungsfall und der Werkstoff an.
Zum Baubereich kann ich mich leider wenig äußern, da wir nur ein Haus gebaut haben
.
Gruß Jan
meine Sicherheit habe ich aus den Faktoren der Anschlagmittel abgeleitet. Diese sind 4 bzw. 5. Im normalen Maschinenbau reicht 2 bis 2,5. Für wichtige Bauteile wie z.B. Achsen wenn ich mich recht erinnere geht man hoch bis zum Faktor 5. Da beim Versagen des Krans auch Menschenleben in Gefahr sein können bin ich bei 5 geblieben. Lieber mehr als zu wenig, schließlich ist dies ein öffentliches Forum.
Deine Rechnerei stammt den Begrifflichkeiten nach zu Urteilen aus dem Baustatikbereich. Dort wir vieles auf Lasten bezogen. Die Maschinenbauer interessieren sich aber meist für die Spannung in den Bauteilen. Die maximal ertragbare Spannung gibt dann der Anwendungsfall und der Werkstoff an.
Zum Baubereich kann ich mich leider wenig äußern, da wir nur ein Haus gebaut haben
.Gruß Jan
22.04.2011, 14:17
Hallo Jan,
versteh ich nicht wie du darauf kommst Anschlagmittel als Maßstab zu nehmen.
Die Tragfähigkeit der Anschlagmittel und der Träger richten sich nach der Tragfähigkeit des Krans.
MFG
Berni
versteh ich nicht wie du darauf kommst Anschlagmittel als Maßstab zu nehmen.
Die Tragfähigkeit der Anschlagmittel und der Träger richten sich nach der Tragfähigkeit des Krans.
MFG
Berni
24.04.2011, 12:13
Die Schinen sind auf der Lauffläche so hart, dass sie brechen, du brauchst nur unten die Auflage durchbrennen, und dann kräftig mit dem Vorschlaghammer, dann brechen sie meistens, wie schon erwähnt, absolut ungeeignet!!!!!!!!
24.04.2011, 14:54
@ berni
Die Sicherheit und die Tragfähigkeit von Anschlagmitteln sind 2 Paar Stiefel. Anschlagmittel mit einer Tragfähigkeit von 2to haben i.d.R. die gleiche Sicherheit (Beispiel 5, d.h. das Ding packt faktisch 10to) wie auch Anschlagmittel mit 50 to Tragfähigkeit (ebenfalls Sicherheit 5, d.h. das Ding packt 250 to).
Die Eigenlast ist bei so einem Träger ingenieurstechnisch genähert zu vernachlässigen. Beim Bau schauts da anders aus, da wesentlich mehr Massen in wesentliche größeren Dimensionen verbaut werden.
Zum Eigengewicht: ein IPE 330 (wie in der Rechnung) hat 50 kg/mtr Eigengewicht, das sind bei 6m 300 kg. Wir haben mit 2 to und 5 facher Sicherheit bei einer Punktlast von 10 Tonnen. D.h. 10 to können in der Mitte des Trägers wirken. Dagegen sind 300 kg "nur" 3 Prozent. und diese 300 kg sind nicht in der Mitte angeordnet, sondern eine "Streckenlast" auf die ganze Länge verteilt. Von daher macht das EW nur ca 2% aus...
Zu den Formeln, die kann man herleiten, aber hier gar nicht gut möglich.
Gruß Cliff
Die Sicherheit und die Tragfähigkeit von Anschlagmitteln sind 2 Paar Stiefel. Anschlagmittel mit einer Tragfähigkeit von 2to haben i.d.R. die gleiche Sicherheit (Beispiel 5, d.h. das Ding packt faktisch 10to) wie auch Anschlagmittel mit 50 to Tragfähigkeit (ebenfalls Sicherheit 5, d.h. das Ding packt 250 to).
Die Eigenlast ist bei so einem Träger ingenieurstechnisch genähert zu vernachlässigen. Beim Bau schauts da anders aus, da wesentlich mehr Massen in wesentliche größeren Dimensionen verbaut werden.
Zum Eigengewicht: ein IPE 330 (wie in der Rechnung) hat 50 kg/mtr Eigengewicht, das sind bei 6m 300 kg. Wir haben mit 2 to und 5 facher Sicherheit bei einer Punktlast von 10 Tonnen. D.h. 10 to können in der Mitte des Trägers wirken. Dagegen sind 300 kg "nur" 3 Prozent. und diese 300 kg sind nicht in der Mitte angeordnet, sondern eine "Streckenlast" auf die ganze Länge verteilt. Von daher macht das EW nur ca 2% aus...
Zu den Formeln, die kann man herleiten, aber hier gar nicht gut möglich.
Gruß Cliff
24.04.2011, 18:41
Hallo Cliff,
1.Ich kann nirgend wo was finden wie du auf einen Sicherheitsfaktor von 5 kommst.
Ein Kran der mit 1000kg Tragfähigkeit angeben ist trägt doch auch keine 5000kg oder?
Ich kann das auch nicht glauben,denn das Bauwerk muss sich ja nicht nur selber sondern auch den Kran tragen und wäre somit wahrscheinlich vollkommen überdimensioniert.
2.Anschlagmittel sind mit einer Tragkraft angegeben.Tragkraft und Bruchlast sind zu Unterscheiden.Hier kann möglicherweise Rechnerisch ein Faktor von 5 das Ergebnis sein.
3.Fakt ist:
Es ist egal ob Maschinenbau oder Hochbau.Streckgrenzewerte/Zugfestigkeiten/E-Modul...von Baustahl/Feinkornbaustahl ändern sich nicht.Da steht in deinem Buch das gleiche wie bei meinem.Dann wird der Querschnitt gerechnet mit Hilfe von z.B.Lastannahmen,Teilsicherheitsbeiwerte mit ihren Faktoren,Gefahr für Leib und Leben und was sonst noch alles.
Ich denke (schätze) das Ergebnis wird zwischen 1,5 und 2,0 über der tatsächlichen Tragfähigkeit des Krans liegen.
oder
ich bzw. du meinst in etwa das gleiche wie ich und wir reden aneinander vorbei.
MFG
Berni
1.Ich kann nirgend wo was finden wie du auf einen Sicherheitsfaktor von 5 kommst.
Ein Kran der mit 1000kg Tragfähigkeit angeben ist trägt doch auch keine 5000kg oder?
Ich kann das auch nicht glauben,denn das Bauwerk muss sich ja nicht nur selber sondern auch den Kran tragen und wäre somit wahrscheinlich vollkommen überdimensioniert.
2.Anschlagmittel sind mit einer Tragkraft angegeben.Tragkraft und Bruchlast sind zu Unterscheiden.Hier kann möglicherweise Rechnerisch ein Faktor von 5 das Ergebnis sein.
3.Fakt ist:
Es ist egal ob Maschinenbau oder Hochbau.Streckgrenzewerte/Zugfestigkeiten/E-Modul...von Baustahl/Feinkornbaustahl ändern sich nicht.Da steht in deinem Buch das gleiche wie bei meinem.Dann wird der Querschnitt gerechnet mit Hilfe von z.B.Lastannahmen,Teilsicherheitsbeiwerte mit ihren Faktoren,Gefahr für Leib und Leben und was sonst noch alles.
Ich denke (schätze) das Ergebnis wird zwischen 1,5 und 2,0 über der tatsächlichen Tragfähigkeit des Krans liegen.
oder
ich bzw. du meinst in etwa das gleiche wie ich und wir reden aneinander vorbei.
MFG
Berni
24.04.2011, 23:09
Ich geb zu, ich hab die Sicherheitsfaktor-Angaben von Jan nicht näher überprüft, ob die in dieser Größenordnung liegen. Jedoch gibts diverse Fälle sogar mit Faktor 10 und darüber.
Ich hab mich jetzt einfach nur an Jan´s "5" orientiert und denke, die ist leicht hoch genug, um auch rechtlich Bestand zu haben. Ist eine reine Schätzung von mir, Jan spricht da vielleicht mehr aus Erfahrung. Und Andreas wollte nur einen groben Richtwert.
Und wenn ich mir den Träger so anschaue (33cm hoch, 16 cm breit, bei 6m Spannweite) da bin ich eigentlich nicht bereit zu sparen. Obwohl ich das Einsparpotential genau kenne, wenn der Faktor z.B. nur 2,5 statt 5 wäre. Da reden wir über eine Dimension, wo man sich nicht großartig Geld rausholt.
Wenn du aber wissen willst, wo du Angaben über die notwendigen Sicherheitsfaktoren findest, dann wirst du (glaub ich) im Tabellenbuch nicht fündig. Eventuell ein paar einzelne, das wars aber dann. Schau mal im Internet, ob du da was findest. Für die richtige Konstruktionsarbeit ist aber ein Tabellenbuch oder Internetrecherche sowieso unzulässig. Da brauchst du konkrete Angaben der Berufsgenossenschaften, Ämter, etc. Für einfache Berechnungen kannst du dich auf Lehrbücher oder so berufen, für personengefährdende Bereiche (Aufzugbau, Personenbeförderungsmittel, etc) weiß ich nicht, ob das ausreicht.
Und die Frage mit dem Bauwerk: Natürlich muß Andreas auch die Längsverfahrschienen und die Auflager bzw. Stellfüße seines Kranes entsprechend dimensionieren, bzw. kann den Kran nur da einbauen, wo auch ausreichende Festigkeit vorhanden ist.
Ich hoffe, ich konnte deine Fragen ausräumen?
Gruß Cliff
Ich hab mich jetzt einfach nur an Jan´s "5" orientiert und denke, die ist leicht hoch genug, um auch rechtlich Bestand zu haben. Ist eine reine Schätzung von mir, Jan spricht da vielleicht mehr aus Erfahrung. Und Andreas wollte nur einen groben Richtwert.
Und wenn ich mir den Träger so anschaue (33cm hoch, 16 cm breit, bei 6m Spannweite) da bin ich eigentlich nicht bereit zu sparen. Obwohl ich das Einsparpotential genau kenne, wenn der Faktor z.B. nur 2,5 statt 5 wäre. Da reden wir über eine Dimension, wo man sich nicht großartig Geld rausholt.
Wenn du aber wissen willst, wo du Angaben über die notwendigen Sicherheitsfaktoren findest, dann wirst du (glaub ich) im Tabellenbuch nicht fündig. Eventuell ein paar einzelne, das wars aber dann. Schau mal im Internet, ob du da was findest. Für die richtige Konstruktionsarbeit ist aber ein Tabellenbuch oder Internetrecherche sowieso unzulässig. Da brauchst du konkrete Angaben der Berufsgenossenschaften, Ämter, etc. Für einfache Berechnungen kannst du dich auf Lehrbücher oder so berufen, für personengefährdende Bereiche (Aufzugbau, Personenbeförderungsmittel, etc) weiß ich nicht, ob das ausreicht.
Und die Frage mit dem Bauwerk: Natürlich muß Andreas auch die Längsverfahrschienen und die Auflager bzw. Stellfüße seines Kranes entsprechend dimensionieren, bzw. kann den Kran nur da einbauen, wo auch ausreichende Festigkeit vorhanden ist.
Ich hoffe, ich konnte deine Fragen ausräumen?
Gruß Cliff
24.04.2011, 23:47
(24.04.2011, 23:09)Cliffde schrieb: [ -> ]Ich hab mich jetzt einfach nur an Jan´s "5" orientiert und denke, die ist leicht hoch genug, um auch rechtlich Bestand zu haben.
Hallo Cliff,
alle klarheiten beseitigt.
MFG
Berni
25.04.2011, 20:55
Hallo Techniker,
da das Thema Kranbau hier nun etwas tiefer und fachkundiger wird:
Ich habe meine Sicherheitszahl von 5 einfach aus dem Bauch raus angesetzt, weil dies der höchste Wert dafür ist, den mein Kopf aus dem Maschinenbaustudium noch gespeichert hatte. Die Rechnung ist auch nur eine erste Annäherung. Im Kranbau gelten andere Normen und Festigkeitskennwerte für die Werkstoffe. Ich wollte bei meiner Rechnung nur einen ersten Anhaltspunkt geben, der ausreichend Sicherheit hat. Die Rechnung entspricht bestimmt nicht den geltenden Regeln der Technik, nach denen ich als Konstukteur arbeiten muss.
Trotzdem wollte ich in einem öffentlichen Forum auf gar keinen Fall unterdimensionierte Dinge reinsetzen. Nicht das jemand seine letzte Sendung von oben bekommt. Private Kräne unterliegen nämlich nicht der technischen Überwachung. Im gewerblichen Bereich sieht es anders aus.
Gruß Jan
da das Thema Kranbau hier nun etwas tiefer und fachkundiger wird:
Ich habe meine Sicherheitszahl von 5 einfach aus dem Bauch raus angesetzt, weil dies der höchste Wert dafür ist, den mein Kopf aus dem Maschinenbaustudium noch gespeichert hatte. Die Rechnung ist auch nur eine erste Annäherung. Im Kranbau gelten andere Normen und Festigkeitskennwerte für die Werkstoffe. Ich wollte bei meiner Rechnung nur einen ersten Anhaltspunkt geben, der ausreichend Sicherheit hat. Die Rechnung entspricht bestimmt nicht den geltenden Regeln der Technik, nach denen ich als Konstukteur arbeiten muss.
Trotzdem wollte ich in einem öffentlichen Forum auf gar keinen Fall unterdimensionierte Dinge reinsetzen. Nicht das jemand seine letzte Sendung von oben bekommt. Private Kräne unterliegen nämlich nicht der technischen Überwachung. Im gewerblichen Bereich sieht es anders aus.
Gruß Jan