Das MB-trac Forum

(19.02.2013, 19:29)spl-bua schrieb: [ -> ]Hallo,

also ich muss feststellen,dass hier so gut wie keiner der zu diesem Thema einen Beitrag geschrieben hat eine Bedienungsanleitung für seinen Trac hat.
Zumindest beim 443 ist nie die Rede von einem Getriebeöl unter SAE 80.Hier sind die SAE Klassen 80/85/90 aufgeführt,MB 235.1.
Außerdem grenzt der Preis vom 75W 85 von Castrol schon an Körperverletzung.

MFG
Berni

Hallo Berni,

natürlich habe nicht nur ich die Bedienunganleitung studiert. Zur damaligen Zeit gabs keine Vollsynthethischen Öle und auch nicht Öle mit einem so hohen Viskositätsindex.

Die genannte SAE-Norm gibt ja nur das Viskositätsverhalten an. Ein 75W-85 ist genauso dickflüssig bei höherer TEmerpatur wie ein reines 85er Öl

Bei tieferer Temperatur sind die ÖLe ja grundsätzlich dickflüssiger, sprich ein 75W-85 ist bei 0 Grad ja wesentlch dickflüssiger als ein 85W90 im warmem Zustand.

Somit spricht absolut nichts dagegen.

@Anton: Ich denke nicht dass nach so kurzer Zeit schon was passiert ist. Wie gesagt es gibt Getriebe die übern Jordan gegangen sind aufgrund dieses Öles. Da wurde das Öl aber schon änger gefahren.

Gruß Peter

Hallo Peter,

ich glaube du willst uns hier einen Bären aufbinden.

"Zur damaligen Zeit gabs keine Vollsynthethischen Öle und auch nicht Öle mit einem so hohen Viskositätsindex."

Falsch! Es gab schon im II WK synthetische Öle die von den deutschen aus der Not heraus erfunden wurden.
Richtig Hergestellt und Vertrieben wurde das ganze dann ab so ca. 1970.



"Die genannte SAE-Norm gibt ja nur das Viskositätsverhalten an. Ein 75W-85 ist genauso dickflüssig bei höherer TEmerpatur wie ein reines 85er Öl"

und

"Bei tieferer Temperatur sind die ÖLe ja grundsätzlich dickflüssiger, sprich ein 75W-85 ist bei 0 Grad ja wesentlch dickflüssiger als ein 85W90 im warmem Zustand."

Diesen schwammigen Kommentar kann ich nur widersprechen.
Ein z.B. 75W-85 deckt Temperaturtechnisch breiteren Einsatzbereich ab als ein "85er Öl".
Außerdem ist ein reines 85er Öl gar nicht erhältlich.Entweder 85W90 oder 85W140 .....

Sicher werden Öle weiterentwickelt und können mehr Leisten als früher,-aber das heist nicht,dass sich die neuen Öle mit allem vertragen(O-Ringe,Simmerringe,Buntmetallkorrosion).


MFG
Berni

Hallo zusammen,

bevor wir jetzt die vorhandenen 235.11-Öle im Garten vergraben und Castrol unerwartete Gewinnsteigerungen bescheren:

Warum sollen denn die Öle nach 235.11 MB im Trac und Unimog nicht eingesetzt werden?

Was war denn mit den Getrieben, die wegen des Öles "übern Jordan gegangen" sind?

Geht es da allein um die Synchronringe und die Problematik der Buntmetallkorrosion?

Wenn das so wäre und ich davon ausgehe, dass bei allen Getrieben ab UG2/30 Stahl-Synchronringe eingebaut sind, könnten diese Öle dort doch auch eingesetzt werden.
Oder sehe ich das falsch?

Gruß

Dirk

...ich finde auch, die Sache wird etwas zu sehr aufgebauscht! Was meint Ihr denn, ob in fernen Ländern wie Australien, Feuerland, Timbuktu, etc., wo ein deutsches Herstellerdatenblatt für Getriebeoele einen Bekanntheitsgrad wie Strothmann Weizenkorn hat, Irgendwer mit Castrol Syntras fährt? Wohl kaum! Dort wird ein Kanister genommen, wo "Gearbox-", "Transmission-" oder "Transaxleoil" draufsteht u. dann hinein Onkel Otto...! Und ob deswegen gleich alles in die Brüche geht? Ich denke nicht!

Das war jetzt natürlich etwas drastisch verglichen u. dient nicht der Nachahmumg, aber wir sollten hier zu Lande diesbzgl. auch mal die Kirche im Dorf lassen. Denn viel entscheidender als die Oelspezifikation, ist m. E. der Oelstand, die Wechselintervalle u. der Umgang mit dem Schalthebel...

greetz

(19.02.2013, 23:31)spl-bua schrieb: [ -> ]Hallo Peter,

ich glaube du willst uns hier einen Bären aufbinden.

"Zur damaligen Zeit gabs keine Vollsynthethischen Öle und auch nicht Öle mit einem so hohen Viskositätsindex."

Falsch! Es gab schon im II WK synthetische Öle die von den deutschen aus der Not heraus erfunden wurden.
Richtig Hergestellt und Vertrieben wurde das ganze dann ab so ca. 1970.



"Die genannte SAE-Norm gibt ja nur das Viskositätsverhalten an. Ein 75W-85 ist genauso dickflüssig bei höherer TEmerpatur wie ein reines 85er Öl"

und

"Bei tieferer Temperatur sind die ÖLe ja grundsätzlich dickflüssiger, sprich ein 75W-85 ist bei 0 Grad ja wesentlch dickflüssiger als ein 85W90 im warmem Zustand."

Diesen schwammigen Kommentar kann ich nur widersprechen.
Ein z.B. 75W-85 deckt Temperaturtechnisch breiteren Einsatzbereich ab als ein "85er Öl".
Außerdem ist ein reines 85er Öl gar nicht erhältlich.Entweder 85W90 oder 85W140 .....

Sicher werden Öle weiterentwickelt und können mehr Leisten als früher,-aber das heist nicht,dass sich die neuen Öle mit allem vertragen(O-Ringe,Simmerringe,Buntmetallkorrosion).


MFG
Berni

Hallo Berni,

ich will keinen Bären aufbinden, vielleicht hab ich mich ein bisschen unklar ausgedrückt.
Also: Vollsynthetiköle gabs natürlich schon zu der Zeit für Motoren usw.
Zeig mir doch bitte mal ein 85W-90 oder 85W, bzw. 90 wo Vollsynthethisch ist? Diese Öle sollten ja laut MB verwendet werden.

Zur damaligen Zeit gabs auch keine 75W-85 mit einem so hohen VI-Index. Zeig mir auch hier bitte ein Öl wo einen so hohen VI erreicht hat

Was ist denn an der Aussage zur Viskosität schwammig?
Ein 75W-85 ist nunmal dünnflüssiger im kalten Zustand als ein 85W-90 oder 90er Öl.

Ich könnte jetzt sogar noch weiter ausholen und sagen dass ein 75W-85 nach MB-Blatt 235.4 im Hochtemperaturbereich DICKFLÜSSIGER ist als ein reines 90er Öl, das meistens nur aus Mineralischem Grundöl besteht.

Liegt einfach daran dass die SAE-Norm nur bei bestimmten Temperaturen gemessen werden.

Mineralsiche Öle dünnen wesentlich mehr aus (Druck und Schergefälle wirken sich ebenso auf die Viskosität eines Öles aus, was nur die wenigsten Wissen)

Soviel mal dazu, würde mich über eine fachlich gute Diskussion freuen.


@Dirk: Richtig die Synchronisation ist das Problem.

Warum verbietet denn MB ausdrücklich das Öl nach MB-Blatt 235.11? Die haben das ausreichend getestet und haben ihre Gründe warum man es nicht verwenden darf. Nachzulesen hier:
http://bevo.mercedes-benz.com/d/d/de/Spec_231_0.pdf

Seite 7.

Wers trotzdem reinschütten mag, darf das gerne tun. Es ist nicht mein GEtriebe

Gruß Peter

P.S: Es gibt auch andere Öle wie das Castrol-Syntrans, dass die MB-Blatt 235.4 erreichen. Ich hab mich nur dafür entschieden weils den höchsten Viskositätsindex hat von allen.

---

(20.02.2013, 17:08)Brüllrohr67 schrieb: [ -> ]...ich finde auch, die Sache wird etwas zu sehr aufgebauscht! Was meint Ihr denn, ob in fernen Ländern wie Australien, Feuerland, Timbuktu, etc., wo ein deutsches Herstellerdatenblatt für Getriebeoele einen Bekanntheitsgrad wie Strothmann Weizenkorn hat, Irgendwer mit Castrol Syntras fährt? Wohl kaum! Dort wird ein Kanister genommen, wo "Gearbox-", "Transmission-" oder "Transaxleoil" draufsteht u. dann hinein Onkel Otto...! Und ob deswegen gleich alles in die Brüche geht? Ich denke nicht!

Das war jetzt natürlich etwas drastisch verglichen u. dient nicht der Nachahmumg, aber wir sollten hier zu Lande diesbzgl. auch mal die Kirche im Dorf lassen. Denn viel entscheidender als die Oelspezifikation, ist m. E. der Oelstand, die Wechselintervalle u. der Umgang mit dem Schalthebel...

greetz

Hallo,

das ist schon richtig dass wo anderst irgendwas reingeschüttet wird. Man braucht sich nur anschauen wie Getriebe ausschauen oder auch MOtoren die mit Billigöl betrieben werden.
Aber das muss jeder selbst wissen, wo er zum sparen anfängt.

Gruß Peter

...sag´mal Pete, bist Du irgendwie der (Mineral-)Oelindustrie verbunden, oder dort beschäftigt?

greetz

Hallo,

(20.02.2013, 23:08)Brüllrohr67 schrieb: [ -> ]...sag´mal Pete, bist Du irgendwie der (Mineral-)Oelindustrie verbunden, oder dort beschäftigt?

greetz

warum werden mir gleich solche Sachen unterstellt, wenn ich FACHLICH RICHTIGE Dinge zu Tage bringe?

Nein bin ich nicht und es verdient kein Mensch irgendeinen Cent daran, wenn ich solche Aussagen tätige, sondern mache es nur weil ich genau weis wie wichtig gutes Öl ist.
MIch freuts wenn ein Trac ein langes Leben hat und nicht nur als Maschine gesehen wird, die möglichst güsntig ihren Dienst verrichten muss.

Vielleicht kannst du mir ein paar fachlich gute Argumente bringen, welche Vorteile denn ein 85W90 oder 90 gegenüber einem Vollsynthetiköl nach MB-Blatt 235.4 hat.

Ich bin ja gespannt auf die Antwort

Gruß Peter

...alles ist gut, nur die Ruhe bewahren, ich bin (im Prinzip) bei Dir, Peter!

Ich habe nicht gesagt das deine (sehr penible) Ansicht nicht richtig ist! Bitte - gerne, meinen Segen hast Du!

Ich glaube aber auch nicht, daß alle Diejenigen, die kein Synthetikoel einfüllen falsch liegen!

greetz


P.S.: Auf meinen Datenblättern u. Herstellerfreigaben aus den ´80er/90er Jahren ist von synthetischen Oele überhaupt nichts zu lesen. Man hat das eingefüllt was gefordert war, nicht mehr u. nicht weniger und siehe da: die Fzge. laufen immer noch...

Hallo,

ok, dann hab ich deine Aussage Missverstanden.

Ich bin deswegen so penibel geworden, weil ich schon sehr viele Schäden (gerade im PKW-Motorenbereich) gesehen habe, aufgrund von schlechtem Öl.

Natürlich reichen die damaligen Öle aus, vorausgesetzt man hält auch das Ölwechselintervall ein.

Nur ists doch sinnvoll besseres zu verwenden, wenn man damit die Lebensdauer der Bauteile steigern kann (sei es Getriebe, MOtor oder Achsen).

Besseres SChaltverhalten bei tiefen Temperaturen wie auch bei hohen TEmperaturen, bessere Alterungs- und Oxidationsbeständigkeit, Dichtungen die nicht so schnell hart werden und geschmeidig bleiben usw.
sind für mich einfach Argumente ein paar Euro mehr in die Hand zu nehmen und besseres Öl einzufüllen

Nicht umsonst werden Öle nach der alten MB-Blatt 235.1 niemals die Spezifikation der wesentlich höheren Anforderungen von MB-Blatt 235.4 erreichen.

Gruß Peter

Hallo Peter,

1."Zeig mir doch bitte mal ein 85W-90 oder 85W, bzw. 90 wo Vollsynthethisch ist? Diese Öle sollten ja laut MB verwendet werden."

Brauche ich dir nicht zeigen,weil ich sowas nie behauptet habe.

Also deine dünn/dickflüssig Aussagen sind schon lachhaft.
Wenn ein vergleich,dann habe ich verschiedene Öle mit unterschiedlicher Viskosität aber bei gleicher Temperatur zu vergleichen.Nicht das eine ist kalt,das andere warm.Bei dem einen ist kalt +15°C und bei dem anderen sind es -15°C.

Ein paar Euro in die Hand nehmen ist ja schön und gut,aber wenn es knapp doppel so viel kostet?,-um dann nur "gefühlt" besser Schalten zu können?Das Schaltproblem liegt meistens zwischen den Schultern.
Außerdem werden die Wechselintervalle nicht verlängert.

So ein hochwertiges Öl wie du es hier,-ich weis nicht warum,- uns einreden willst ist genau so überflüssig wie eine 1199Panigale ( http://www.ducati.de/bikes/superbike/119...e/index.do ) auf einer Wiese.

MFG
Berni

Jetzt möchte ich Peter aber doch mal in Schutz nehmen!

Ich glaube, dass auch er meint, dass jeder das Öl benutzen kann, welches ihm am besten gefällt.

Wenn es seitens des Herstellers eine Aussage gibt, dann ist es doch okay von ihm, uns darauf hinzuweisen.
Darüber, dass es bessere Öle als 1985 gibt, brauchen wir wohl nicht zu streiten. Ob man bereit ist, dafür mehr zu zahlen, kann ja zum Glück jeder Käufer selber entscheiden.

MfG Hergen

(21.02.2013, 11:01)spl-bua schrieb: [ -> ]Hallo Peter,

1."Zeig mir doch bitte mal ein 85W-90 oder 85W, bzw. 90 wo Vollsynthethisch ist? Diese Öle sollten ja laut MB verwendet werden."

Brauche ich dir nicht zeigen,weil ich sowas nie behauptet habe.

Also deine dünn/dickflüssig Aussagen sind schon lachhaft.
Wenn ein vergleich,dann habe ich verschiedene Öle mit unterschiedlicher Viskosität aber bei gleicher Temperatur zu vergleichen.Nicht das eine ist kalt,das andere warm.Bei dem einen ist kalt +15°C und bei dem anderen sind es -15°C.

Ein paar Euro in die Hand nehmen ist ja schön und gut,aber wenn es knapp doppel so viel kostet?,-um dann nur "gefühlt" besser Schalten zu können?Das Schaltproblem liegt meistens zwischen den Schultern.
Außerdem werden die Wechselintervalle nicht verlängert.

So ein hochwertiges Öl wie du es hier,-ich weis nicht warum,- uns einreden willst ist genau so überflüssig wie eine 1199Panigale ( http://www.ducati.de/bikes/superbike/119...e/index.do ) auf einer Wiese.

MFG
Berni

Hallo Berni,

ich könnte jetzt auch anfangen mit kinematischer und dynamischer Viskosität mit den verschiedenen Einheiten.
Nur ist die Frage ob hier alle (es sind auch interessierte Laien dabei) dann den Durchblick haben und deswegen wollte ich es einfach machen. Für dich als FAchmann versuche ich es deutlicher auszudrücken:

75W-85 und als Vergleich 85W-90

Die erste Zahl gibt die Tieftemperaturviskosität an, gemessen mit einem Rotationsviskosimeter und wird in Pas angegeben. (Dynamische Viskosität)
Die zweite Zahl sagt etwas über die Viskosität bei höheren TEmperaturen aus, gemessen mit einem Kapillarviskosimeter (kinematische Viskosität wird in mm^2/s

Diese SAE-Klassifizierung gibt die Viskosität des Öles nunmal bei NUR 2 Temperaturen an, woraufhin der Viskositätsindex ensteht.

Bei der Tieftemperaturviskosität ist das 75W-80 DÜNNFLÜSSIGER als das 85W-90. Sind die Temperaturen noch tiefer, wird der Unterschied noch größer, sprich bei -20 Grad hast du eine noch deulich zähere Flüssigkeit beim 85W-90.

Bei der zweiten Zahl (hier 85 und beim anderen Öl 90) gehts um die Viskosität bei NUR EINER BESTIMMTEN TEMPERATUR.
HIer ist das 75W-85 DÜNNFLÜSSIGER als das 85W-90 (nicht gravierend, wenn man sich die Einheiten in mm^2/s anschaut.

Jetzt kommt aber der Knackpunkt. Druck und Schergefälle verändern das Öl in SAchen Viskosität. Druck wirkt Viskositätserhöhend und Schergefällen wirkt Viskositätssenkend.
Außerdem gibts im GEtriebe höhere Öltemperaturen als die gemessene Viskosität wo angegeben wird.

Und genau hier kommts zum Problem: Ein Mineralisches Öl hat bei weitem nicht soviele VI-Verbesserer und ein Mineralisches Grundöl ist bei weitem nicht so Temperaturstabil wie ein Vollsynthetisches Öl.
Das Mineralische Öl wird durch Scherung nach kurzer Zeit zu einem reinen Einbereichsöl.
Außerdem dünnt ein Mineralisches Grundöl viel mehr aus bei höheren Temperaturen und Scherung, sprich bei hohen TEmperaturen ist das 75W-85 DICKFLÜSSIGER als ein 85W-90 (tja wer hätte das gedacht).

Von den EP/AW-Additiven rede ich jetzt mal noch gar nicht, auch nicht von der höheren TBN-Number der Vollsynthethiköle.

Zu den Kosten: Richtig das Öl kostet nunmal mehr. Wo ist das Problem 50 Euro mehr bei einem Getriebeölwechsel zu zahlen? Es muss sich keiner leisten, nur ne Komplettrevison kommt einem halt deutlich teurer. Wenn ich die Lebensdauer des GEtriebes verlängere, dann sind für den ein oder anderen die 50 Euro vielliehct gut angelegt.

Mit gefühlt besser schalten hats weniger zu tun, geht eindeutig (bei mir zumidnest) um Verschleissminderung.

@Hergen:
Ja richtig, ich verstehe es auch nicht ganz, warum man gleich als "Idiot" abgestempelt wird, wenn man mit fachlichen Argumenten kommt.

Im PKW mit Dieselpartikelfilter gibts auch so ein paar Helden die kein Low-SAPS-Öl einfüllen weils zuviel kostet. Ich freu mich regelrecht wenn der Austausch es Dieselpartikelfilters ansteht und der Kunde dann 1500 Euro abdrücken darf :-). Aber da ist wieder ein anderes Thema

Gruß Peter

Ist interessant hier mitzulesen. Hier wird sich richtig cool gestritten und das wegen Öl, echt cool. Ich denke aber auch nicht das es schon mal zu Totalausfällen von Getrieben gekommen ist weil zu gutes Öl eingefüllt wurde.
Und in Bezug auf Rußfilter kann man sich wegen dem Öl auch streiten. Zwei unterschiedliche PKW Hersteller mit den gleichen Rußfiltern empfehlen völlig unterschiedliche Öle, na wem soll man da noch glauben? Wenn ich dann noch überlege das der Deutz meines Vaters für Getriebe und Hydraulik auch noch den gleichen Ölkreislauf haben, naja, dann kann es nicht so schlimm sein. Selbst wenn das Getriebe in meinem Trac, das mit Sicherheit nicht immer mit dem optimalen Ölstand gefahren wurde, nach 30 Jahren immer noch funktioniert und es dann wegen dem neuen Öl nur noch ein zukünftige Lebensdauer von 20 Jahren hat, ist es weit, weit über die Lebenszyklus für den es entwickelt wurde hinweg. Und ich denke auch nicht das Öl macht die Getriebe kaputt, sondern der Dussel der oben drauf sitzt und schaltet. Und wenn man sich die Synchronringe mal anschaut, sind es defintiv Verschleißteile die irgendwann mal kaputt gehen und ob es einen Unterschied macht wenn sie zwei, drei jahre früher oder später bei manchmal weit über dreißig Jahren Einsatzzeit defekt sind etwas ausmacht, wage ich zu bezweifeln...

Viele Grüße an alle Öl Junkies

Hallo HBMERIT,

hier wird nicht gestritten sondern diskutiert, das ist immernoch ein Unterschied.

Weist du es oder denkst du es, dass es noch nicht zu Totalausfällen von Getrieben gekommen ist aufgrund von schlechtem Öl?
Also nicht spekulieren wenn du es nicht weist.

Zwei Unterschiedliche Hersteller mit gleichen Rußfiltern empfehlen unterschiedliche Öle. Dann nenne doch bitte Ross und Reiter und was verstehst du unter unterschiedlichem Öl? Die Viskosität allein sagt nichts aus.
Ich wette mit dir beide Hersteller empfehlen nur Öle mit einem LOW-Saps-Gehalt von 0,8Vol%. Bitte hier Quelle angeben, wenn das nicht stimmen würde. Was anderes darf ned eingefüllt werden.

Richtig die Getriebe halten teilweise länger als für das was sie konstruiert worden sind. DArüber können wir doch froh sein und wenns noch länger hält ists doch super.

Du darfst auch von mir aus MOtoröl ins Getriebe schütten oder Hydrauliköl, nur solltest du mit fachlichen Argumenten kommen warum es schlecht ist, oder was es für einen Nachteil hat ein besseres Öl reinzuschütten.

Und bis jetzt hab ich nur "weils billiger ist" gehört sonst nix.
Ist auch ein Argument für manche, aber wegen 50Euro mehr, wird natürlich gleich der ganze Betrieb den Bach runtergehen, das verstehe ich.

Gruß Peter

Hallo zusammen,

in den BeVo steht direkt unter der Passage, daß Öle nach 235.11 nicht für Unimog-Getriebe freigegeben sind:

Zitat:Die vollsynthetischen Getriebeöle sind für alle in MB Fahrzeugen verbauten MB Nfz Schaltgetriebe mit Stahl/Molybdän Synchronisierungen (...) freigegeben

.

Nun, die Syncronringe A 425 262 19 34 und A 425 262 20 34 im UG3/40 sind aus 20MoCr4E. Und das liest sich für mich wie Molybdänstahl.

Interessant wird es nun, wenn man sich das UG2/30 ansieht: Hier war A 441 262 01 37 verbaut, ebenfalls aus 20MoCr4E.
Das Teil wurde mehrfach ersetzt, aktuelle Nummer ist A 417 262 05 37. Letzteres ist nun aus Sint-D5103E.

Interessant ist das nun, weil die beiden Teile nicht nur im UG2/30, sondern auch im VG150(E) beim Geländewagen der Baureihe 463 verbaut wurden. Und das VG150 darf lt. BeVo nicht mit Öl nach 235.11 betrieben werden, für das VG150E ist dagegen Öl nach 235.11 vorgeschrieben!

Ich weiß daher nicht, ob ich BeVo hier ganz ernst nehmen kann, denn es scheint mir seltsam, daß das Öl nach 235.11 bei denselben Teilen(!) mal verboten und mal vorgeschrieben ist...