Das MB-trac Forum

Hallo Männers,
bräuchte mal Eure geballte Kraft der grauen Zellen, um eine Vorab-Entscheidung treffen zu können:
Dienstag dieser Woche mit dem 406 (OM352) eine Fuhre Holz gefahren, keine große Belastung, etwa 4rm (ster) trockenes Meter-Schichtholz in ofenfertiger Spaltung, also meistens Luft.
Nach der ersten Fahrt zum Holzlagerplatz (etwa 10km) hinter dem MBtrac 700 her, der etwa die gleiche Ladung hatte, also für den Unimog keine echte Last(!) den Motor ohne jede Auffälligkeit abgestellt.
Nach einer halben Stunde Abladen geht der Anlasser auf Block. Motor fest.
Zusätzliche Starterbatterie (erster Verdacht, Batterie oder Anlasser schwächeln) führte nur zu einem heftigeren Klacken des einspurenden Anlassers.
Gestern Abend dann der erste Versuch, die Kurbelwelle von Hand zu bewegen: Sie dreht sich gerade mal etwa 30° hin und her und geht dann beidseitig mit dem gleichen Geräusch und ohne zu federn spontan auf Block.
Verdacht: Wasser im Zylinder. Nicht 100% sicher, aber was sonst soll es sein, wenn nicht aus dem Ölkühler irgendwie und sehr unwahrscheinlich Öl im Zylinder stehen sollte.

Mögliche Herkunft:
Wasserschutzhülsen unter den Düsen
Zylinderkopfdichtung
Riss oder Bruch im Zylinderkopf

Da die Kurbelwelle gerade mal um etwa 30° hin und her geht, bedeutet das, ein Zylinder ist nahezu randvoll mit Wasser.
Jetzt lagen zwischen dem Vorfall am Dienstag und dem Beweglichkeitstest der Kurbelwelle etwa anderthalb Tage, also gut 36 Stunden, deshalb weiß ich nicht, ob die Beweglichkeit am Dienstagmorgen noch größer war – sprich: das Wasser also langsam in den Zylinder reingelaufen ist oder ob der Zylinder schon nach dem Holz abladen randvoll war.

Jetzt die Frage bzw. Überlegung:
1.Überlegung: Wenn es durch die Wasserschutzhülse(n) gekommen ist, kann es nur langsam hineinlaufen, niemals in einer halben Stunde, selbst, wenn gar kein O-Ring mehr in der Hülse ist.
2.Überlegung: Auch durch eine durchgeblasene Zylinderkopfdichtung kann ein Zylinder nach Abstellen nicht in einer halben Stunde volllaufen.
3.Überlegung: Wenn das Wasser spontan in so großer Menge gekommen sein sollte, dann muss ein großer Defekt im Zylinderkopf vorliegen, der sehr wahrscheinlich bedeutet: Kopf muss neu
4.Überlegung: Wenn Wasser spontan in großer Menge in den Zylinder läuft, dann müsste man es mit dem Kolben auf demselben Weg, über den es hineingelaufen ist, relativ zügig wieder durch Moment auf die Kurbelwelle „rauspumpen“ können. Das habe ich gestern versucht, indem ich längere Zeit Drehmoment auf die Kurbelwelle gegeben habe. Das hat aber nicht funktioniert. Auch nach längerer Zeit blieb der bewegliche Bereich der Kurbelwelle unverändert klein.
5.Überlegung: Der Umstand, dass das Wasser nicht „rausgepumpt“ werden kann, müsste bedeuten, dass doch eher ein kleiner Defekt vorliegt, eben Kopfdichtung oder Wasserhülsen. Das müsste auch bedeuten, dass das Wasser langsam hineingeflossen ist.
6.Überlegung: Da die Zylinderkopfdichtung hoch liegt, die Wasserhülsen tiefer, hoffe ich auf die Wasserhülsen als Ursache.
7.Überlegung: Wenn Zylinderkopf oder –dichtung einen größeren Defekt haben, hätte der Motor im Betrieb irgendwelche veränderten Verhaltensweisen zeigen müssen. In beiden Fällen hätte im Fahrbetrieb vor dem Abstellen der Druck im Zylinder eher Gas in den Kühler geblasen, als Wasser aus dem Kühler in den Zylinder geholt.

Alles viel Theorie und vielleicht denkt Ihr beim Lesen: weshalb macht der Kerl nicht einfach auf und guckt nach.
Ganz einfach.
Wenn Euch bei diesen Überlegungen noch ein Grund einfällt, weshalb doch ein größerer Motorschaden wahrscheinlich ist, dann schreibt mir das bitte, denn ich habe eine Option auf einen guten Tauschmotor mit gerade mal 2.000 h. Der ist aber weg, wenn ich noch lange warte…

Besten Dank und weiter alles Gute! Bleibt vorsichtig und gesund!
LG
Holger

Moin Holger,

Die O-Ring Abdichtung oben an den Wasserschutzhülsen kannst du getrost streichen.
Der O-Ring dichtet ja nur zum Ölkreislauf des Kopfes ab.

Nach unten zum Brennraum dichtet die Wasserschutzhülse metallisch (Passfläche) ab.

Bei einer gerissenen Wasserschutzhülse sieht es dann aber wieder etwas anders aus, obwohl die Düse dann nach unten ja auch mit einem Kupferring abdichtet.

Ich hatte selber im Frühjahr so eine Wasserschutzhülsen Verdachtsgeschichte an einem OM364A, daher habe ich da auch selbst eine Studie von gemacht...

Gruß Hartmut

Danke Hartmut für die Info und Richtigstellung. Dann hatte ich den O-Ring in falschem Verdacht.
Es bleibt die Frage nach der Riesenmenge Wasser...

und die Frage: Bekommt man eine gerissene Wasserschutzhülse raus?
Gruß
Holger

Hallo Holger,

das heißt du bist dir nicht mal sicher ob es Wasser ist?...
Wenn Wasser,-dann müsste der Ausgleichsbehälter deutlich zu wenig haben oder?,-evtl. ist Wasser im Öl/Ölwanne zu finden...
Ein Riss könnte auch im Block sein.

MFG
Berni

Hallo Berni,
danke für Deine Nachricht!
So gleichmäßig, wie er auf Block geht, kommt kein reingefallenes Ventil in Frage. Das würde auch anders klingen, sich anders anfühlen,wenn er aufsetzt und der bewegliche Bereich der Kurbelwelle wäre größer als 30°.
Außerdem hätte ich das wahrscheinlich längst krumm gedrückt, bei den Versuchen, den Motor manuell zu drehen. Auch das hätte eine Vergrößerung des Bewegungswinkels der KW bedeutet.
Der Motor geht in beide Richtungen spontan auf Block, was eine inkompressible vollflächige Blockade andeutet. Das Geräusch dabei ist aber ein sattes "boff". das nicht im geringsten nach Metall auf Metall klingt.

(Mein Vater hatte den 65/70 mal mit dem Auspuff genau unter der Berliner Welle der Halle geparkt. Ohne Auspuffregenklappe! Der Motor war damals komplett mit Wasser vollgelaufen. Das hörte und fühlte sich damals ganz genauso an.)

Der Kühlwasserbehälter über dem Motor hat einen etwas niedrigeren Stand, aber Öl ist noch nicht abgelassen. Heute Abend weiß ich vielleicht mehr...

Grüße
Holger

Hallo Holger,

ich halte einen Riss in der Zylinderwand zwischen zwei Kolben für wahrscheinlich.
Die Zylinderbohrungen sehen ja "voll" im Wasser.
Das hatte ich schon mal bei einem 352er von einem 1300er Track. Der hat dann Laufbüchsen bekommen die ich eingeklebt habe. Da damals auf die schnelle kein Block zubekommen war, läuft jetzt schon über 3000h so :-)

Gruß Oliver.

...ich noch mal...

Die meisten von Euch kennen das ja auch: Ein kurzes Telefonat bei Mätti und man ist einen Riesenschritt weiter!
Einen Aspekt hatte ich nämlich nicht bedacht:
Ausgehend von dem Hinweis eines Kumpels, dass das Kühlsystem ja nach Abstellen des Motors noch eine ganze Zeit Druck hat, kam der Verdacht, dass dieser Überdruck vielleicht doch größere Mengen Wasser durch eine angeschossene Kopfdichtung drücken kann.
Die Rückfrage bei Mätti war spontan und klar: Ja! das reicht aus und das hatte er auch schon selbst erlebt.

Danke Matthias! Danke Alex (der Kumpel mit dem ersten entscheidenden Hinweis).

Mit allem, was ich jetzt vom Motor bereits weiß, gehe ich jetzt schon mal davon aus, dass ein großer "richtiger" Schaden nicht vorliegt.

Werde also dann mal anfangen mit zerlegen...

Grüße und danke an alle
Holger

PS 13:18 Uhr: nachher erst gelesen: Danke Oliver, das wäre noch eine Möglichkeit, von der ich hoffe, dass sie mir erspart bleibt! Aber sollte es das sein, komme ich auf Dich zu! :-)
Vielleicht sollte ich dann doch den Tauschmotor erst mal an Land ziehen...

Moin Holger,
Wenn du den Ventildeckel runter hast, kannst du ja sehen, welcher Zylinder am Verdichten ist. Wenn du dann bei dem das Auslassventil drückst, müsste sich das Wasser ja rausdrücken lassen. Dann hast du Gewissheit. Ansonsten ist du Ursache vielleicht auch im Luftpressor oder evtl. der Kupplung zu suchen.
Wasser im Brennraum wegen defekter Kopfdichtung hatte ich schon, aber nicht so extrem. Und dein Mog hat sich nicht gequält, dass passt eigentlich nicht.

Gruß Erhard

Hallo,

Ich würde einfach mal die Düsenstöcke ziehen und dann nochmal drehen, dann ist sofort klar, ob da Wasser im Spiel ist.

Gruß Bernd

Moin Holger,

ziehe die Düsen (wie Bernd schon geschrieben hat) wåre auch meine Antwort da es wenn nur ein Satz Kupferdichtungen für die Düsen und einen Satz für die Leckleitungen kostet. Da siehst Du welcher Zylinder das Problem hat, und ob Øl oder Wasser.
Wenn es aber Wasser wåre, müsste es nach einiger Zeit ins Kurbelgehåuse laufen.

Gruss Rüdiger

Nabend

Heut Mittag hatte ich ein Gespräch mit Holger wegen dem Moggle. Das ganze ist irgendwie schon etwas kurios. Auf jeden
Fall muß man ja irgendwo mit der Suche beginnen, Wasserschutzhülsen können es nicht sein, ist ja schon angedeutet worden.
Ein Ventil abgerissen finde ich eher unwahrscheinlich, da scheppert es mächtig, das ist mir schon 2 mal passiert.
Ich hab Holger auch geraten die Düsen zu ziehen und dann mal wieder versuchen zu drehen. Irgendwo muß man den
Hebel ja ansetzen. Bei der Gelegenheit die O-Ringe der WSH auch direkt mit erneuern, das schadet keineswegs und kostet nicht
viel. Und wenn der Ventildeckel schon runter ist mal die Zylinderkopfschrauben prüfen. Infolge gebrochener Kopfschrauben hat ich
schon 2 mal einen Dichtungsschaden an der Kopfdichtung. Ich weiss noch das der Kunde die Maschine abends abgestellt hatte und
an anderen Morgen machte der Motor keinen Mux mehr. Ich könnte mir auf jeden Fall eine gebrochne Schraube vorstellen, vor allem
weil der Motor mit großer wahrscheinlichkeit noch die 12mm Stehbolzen hat und da kam es schon mal vor das die gebrochen sind.
Die Stehbolzen sind dann irgendwann mal durch Schrauben ersetzt worden.
Ich denk mal das Holger demnächst wieder berichtet, und ohne weitere Erkenntnise kann man auch nichts weiteres sagen.

Gruss aus Heckenland, Matthias

Vielen Dank für Euer aller Unterstützung. Ich hoffe mal stark, dass es nicht der (durchaus mögliche) Riss zwischen zwei Zylindern ist, von dem Oliver geschrieben hat, sondern die Kopfdichtung. Morgen geht, wenn alles klappt, die Teilezerlegung los. Das heißt aber beim 406 erst mal Hütte beiseite. Wie weit ich am Wochenende kommen werde, wir werden sehen und ich werde berichten.
Es geht halt nicht mehr so schnell, wenn ein alter Rheumatiker auf dem Rahmen eines 406 herumkraxelt...

Aber Hartmut's Forum funktioniert nach wie vor und das ist klasse!

Grüße aus dem Vogelsberg
Holger

Hallo an die MB-trac und Unimog-Gemeinde am (noch) schönen Sonntag.

Erster Zwischenbericht: Fahrerhaus ist aufgerichtet, mein Enkel Elias war bei den Arbeiten eine große Hilfe!



Die Vorbereitungen waren etwas aufwändiger, weil der Vorbesitzer schon einiges verändert hatte und diese Dinge jetzt nicht "kippkompatibel".



Die Peripherie um den Motor ist auch größtenteils bereits weg, die Einspritzseite muss noch...





Heute ist erst mal wieder Feierabend: Gichtanfall vom feinsten...
...vielleicht bekomme ich mit den Schmerzen die Einspritzleitungen heute noch weg...

Wünsche Euch einen schönen Restsonntag!

Grüße
Holger

Heute aufgrund meiner Erkrankung nur Kleinigkeiten.
Kipphebelwelle(n) runter. Einspritzleitungen rausgepopelt.
Immer noch keine Diagnose möglich...
Morgen vielleicht, wenn es der Fuß zulässt...



Die OM's waren sehr aufwändig gebaute Motoren. Die Demontagearbeiten sind um ein Vielfaches höher, als bei einem Deutz oder Perkins.
Bei einem Perkins A6.354 wäre die neue Dichtung schon drin...
Aber Mercedes Benz hat sich damals etwas dabei gedacht, die Dinger so zu bauen...

...es würde mich interessieren, welche Prämie der Konstrukteur bekam, als die Einspritzleitungen tatsächlich im gebogenen Zustand alle raus- und wieder rein zu kriegen waren, der hat doch Monate vorher nicht schlafen können, bis die 6 Leitungen "standen" :-)

...und ganz ohne Inventor...

Grüße aus Oberhessen
Holger

Hallo an die Gemeinde.

Der Kopf ist heute runtergekommen.
Alle 6 Töpfe trocken, Kopfdichtung war - soweit man das hinterher beurteilen kann - intakt. (Da der Motor aus der Kopfdichtung an mehreren Stellen schwitzte, schadet der Austausch der KD und ein Überschleifen des Kopfes nach 48 Jahren grundsätzlich nicht, v.a. das Umrüsten von Stehbolzen auf Dehnschrauben, aber diese Arbeit hätte man auch wann anders machen können...)

Ursache Wasser scheidet also aus, denn der Rumpfmotor hat weiter das Phänomen, sich etwa über einen Winkel von 30° hin- und her bewegen zu lassen, dann geht er in beide Richtungen auf Block und zwar massiv.

Über den beweglichen Bereich bewegen sich auch die Kolben völlig unauffällig auf und ab. Es scheint also nicht mal daran zu liegen, also alles auf Anfang:

Der Motor wurde - nachdem er völlig unauffällig lief, zuletzt auch ein paar Sekunden noch im Leerlauf, abgestellt und nach einer halben Stunde ist die Kurbelwelle ohne jedes weitere Zutun fest!

Am Getriebe und am getriebeseitigen Teil der Kupplung liegt es nicht, denn mit eingeschaltetem Gang, aber durchgetretener Kupplung ließ er sich problemlos schleppen, während er mit eingeschaltetem Gang und losgelassener Kupplung komplett blockierte.

Den Kompressor habe ich jetzt noch nicht offen, aber das glaube ich eher nicht, den hätte ich mit dem externen Versuch, den Motor in Bewegung zu setzen, längst zerdrückt...

Nur: Was kann das sein?
Bin zur Zeit erst mal ratlos...

zumal es mir auch vor dem nächsten Schritt gruselt, denn der heißt: Motor muss komplett raus...

Grüße
Holger