Das MB-trac Forum

Mach doch an den ungenutzen Anschluss am Hydraulikzylinder einfach einen Entlüfter. In diese Kammer kommt doch eh kein Öl. Diese Seite an den Rücklauf anzuklemmen ist doch sinnlos.
Dann hast Du ein einfachwirkendes Steuergerät und einen einfachwirkenden Zylinder.

Hallo, tritt das Problem immer auf, oder nur manchmal??
Gruß Michl

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Halt mal, ich hab den Fehler.
Wenn du den Frontlader absenkst, dann will sich die Obere Zylinderkammer mit Öl füllen, das würde bedeuten der Zylinde4r müsste Öl aus dem Rücklauf rausziehen.

Könnte doch aus welchem Grund auch immer ein Problem darstellen.
Gruß Michl

Hallo Hartmut, hallo Klaus!

Du hast recht, heute mittag in der Hektik hab ich das irgendwie falsch verstanden, sorry Klaus, es ist ja die Schwinge am ew und die HG am dw!
Mann, mann, was kann ich manchmal auf dem Schlauch stehen

Jetzt müssen 2 Dinge geklärt werden:

1.) Ist die 2. Leitung der Schwinge tatsächlich am Rücklauf angeschlossen?
(Leitung nach vorn verfolgen bis in den Tank!)
Ist evtl. irgendwo ein Fremdkörper im Rücklauf? Ist der Filter verstopft?

2.) Wenn das alles in Ordnung ist, stimmt mit dem ew Steuergerät was nicht.
a) Entweder hat es einen Defekt oder
b) es passt nicht zum Block.

Jedes Ventil eines Blocks muss in 3 Anschlüssen genau zum vorlaufenden bzw. nachfolgenden Ventil passen. Wenn das nicht gegeben ist, (Anschlussbild vertauscht) könnten solche Fehlfunktionen passieren.

Zur Erklärung:
Mein Schaltbild des Ventils von heute mittag ist nur eine vereinfachte Funktionsdarstellung eines 4/4Wegeventils, um die Arbeitsweise der Hebelstellungen bei einem dw Steuergerät zu verdeutlichen.

Tatsächlich handelt es sich beim dw Steuerventil im MB-trac um ein kombiniertes Ventil bestehend aus einem 7/4-Wegeventil für die Funktion plus einem 3/2-Wegeventil für die hydraulische Rastung.

Beim dazu passenden ew Steuerventil ist es ein 5/3-Wegeventil plus (falls vorhanden), ebenfalls einem 3/2-Wegeventil für die hydraulische Rastung.

In der Regel haben die Ventile 3 Leitungen gemeinsam:

Zuerst einmal geht (in der Regel) die P-Leitung ohne irgendwelche Anzapfungen gerade durch bis zur äußersten Ventilzelle. Das ist der Grund, weshalb die Prioritäten immer von außen nach innen gehen. Betätigt man das äußere Ventil, sind die weiter innen liegenden Ventile drucklos.

Dort (ganz außen) geht P in Nullstellung aller Ventile wieder durch den Funktionsbereich derselben (jeweils vom P- zum T-Anschluss des Ventils) zurück über den Filter in den Tank.

Dann hat jedes Ventil noch direkten Zugang zu T ebenfalls durch alle Ventile parallelgeschaltet durch.


Das müsste man vor Ort sehen, per Ferndiagnose ist in dieser Situation leider nicht viel Kaffeesatzleserei möglich...

Eins könnte man noch probieren:
Die Zylinderkammer mit der am Rücklauf angeschlossenen Leitung durch Anheben der Schwinge "leerfahren" und dann die Leitung am Zylinder abnehmen und durch einen Be-/Entlüfter ersetzen, dann macht diese Seite (sofern der Kolben dicht ist!) keinen Ärger mehr, der irgendwie schlepperseitige Ursachen haben könnte.

Nachdenkliche Grüße

Holger

Moin ihr Strategen

Holger, dir ist dort kein Vorwurf zu machen, manchmal überfliegt man die wichtigen sachen einfach. Mit Punkt und Komma hätte der Klaus es auch besser rüber bringen können.

Ich finde diesen Ansatz ganz interssant

DB-forever schrieb:Wenn du den Frontlader absenkst, dann will sich die Obere Zylinderkammer mit Öl füllen, das würde bedeuten der Zylinder müsste Öl aus dem Rücklauf rausziehen.

In der Kolbenkammer befindet sich ja mehr Öl als in der Ringkammer. Wenn man den Frontlader nun absenkt, entleert sich die Kolbenkammer und die Ringkammer will befüllt werden. Nun fließt das Öl vom Zylinder, über das Steuergerät in den Rücklauf, wo die Ringkammer raus gespeißt wird. Da es aber mehr Öl ist, und das auch noch unter Druck, fängt der Zylinder an zu stocken.

Könnt ihr mir folgen? Oder habe ich einen Denkfehler?

Vielleicht sollte Klaus wirklich ein DW Ventil montieren oder den Hubzylinder mit einer Entlüftung ausstatten (Umbau auf EW)

Gruss Hartmut

Das meinte ich mit meinem Beitrag.

Gruß Tobias

Definition:
P= Druckleitung von Pumpe
T = Leitung zum Tank
A = Arbeit eine Richtung
B = Arbeit andere Richtung
ewV = einfachwirkendes Ventil
dwV = doppeltwirkendes Ventil
ewZ = einfachw. Zylinder
dwZ = doppeltw. Zylinder
Frontzylinder = HG

Noch zu klären:
Hallo Klaus. Frage: Ist das ewV in den Zellenblock des Mbtrac integriert, also ein auf das dwV draufgeflanschtes Blockventil oder ist es so ein „NullAchtFuffzehn“ für Rohrleitungseinbau, das „irgendwo vor der Pumpe“ in die P-Leitung eingeschleift ist?

Zitat Hartmut:

Zitat:In der Kolbenkammer befindet sich ja mehr Öl als in der Ringkammer. Wenn man den Frontlader nun absenkt, entleert sich die Kolbenkammer und die Ringkammer will befüllt werden. Nun fließt das Öl vom Zylinder, über das Steuergerät in den Rücklauf, wo die Ringkammer raus gespeist wird. Da es aber mehr Öl ist, und das auch noch unter Druck, fängt der Zylinder an zu stocken.

Hallo Hartmut, hallo Klaus, hallo an alle!

In der Kolbenkammer ist mehr Öl, als in der Ringkammer, soweit kann ich Dir folgen.
Was passiert?

Die Schaltstellung am ewV zum Ablassen öffnet die Kolbenkammern der Schwingenzylinder zum T. Die Rücklaufleitung geht ebenfalls zum T und mündet kurz vor dem Tank in die gemeinsame Leitung.

Wenn nun aus den Kolbenkammern 100% Öl Richtung T fließt und sich die Ringkammer über T davon (sagen wir mal) 60% „abzweigt“, dann fließen nur noch 40% in den Tank.
Da die Ringkammern beim Senken der Schwinge „saugen“ wirken diese wie eine Saugpumpe. Diese Saugwirkung an T müsste den Vorgang „Schwinge senken“ sogar eher noch beschleunigen, zumindest dürfte es keine Behinderung des Senkvorganges sein.

Korrigiert mich, wenn ich wieder nen Denkfehler habe, das Ganze noch mal in Kurzform:
Kolbenkammern entlassen 100% Ölmenge über das Steuergerät Richtung T
Rücklaufleitung ist an der selben Leitung, wie Gesamt-T
Ringkammern „saugen“ von den fließenden 100% ihren aufgrund der Kolbenstangen geringeren Anteil (einfach mal geschätzte) 60% aus der T-Leitung ab.
Restliche 40% fließen in den Tank.

Ergo: Eine Behinderung träte nur dann auf, wenn von irgendwo zusätzliches Öl fließen würde, hier wird aber eher noch Belastung der Leitung zurückgenommen, allerdings erst unmittelbar vor dem Tank. Aber es fließen nie mehr als die 100%, welche aus den Kolbenkammern der Schwinge kommen. Im vorliegenden Fall fließt das "Mehröl", das die Ringkammer nicht aufnehmen kann, einfach in den Tank.

Die Beobachtung von Klaus und sein Erklärungsansatz gehen wahrscheinlich eher in die richtige Richtung. Es stellt sich nur die Frage, wo der Druckaufbau stattfindet.

Zitat Klaus:

Zitat:Kann das sein dass sich in der Rücklaufleitung irgendwie Druck aufbaut ?

Das von Klaus geschilderte Phänomen:
Zitat Klaus:

Zitat:Jetzt passierts manchmal , dass die Schwinge nicht absenkt wenn ich das einfachwirkende auf Senken habe. wenn ich dann mit dem Doppelwirkenden auf Schwimmstellung gehe lässt Sie dann ab.

Das deutet auf eine wo auch immer liegende Blockade hin. Aber ich komme nicht dahinter, wo sie sein könnte.

Ich habe die Schaltungszeichnung mal so aufgesetzt, wie Klaus sie beschreibt. Davon ausgehend, dass das ewV eine neben und nach dem dwV angeflanschte Ventilzelle des Blockes ist, sähe das dann so aus wie auf dem untenstehenden Bild:
(Die schwarzen Pfeile zeigen nur die Fließrichtung.)

Die gelben Schaltbilder entsprechen der eingeschalteten Schwimmstellung.
Die grüne Leitung zeigt den Abfluss des Öls aus den ewZ der Schwinge wenn alles in Ordnung wäre und keine Störung vorliegt.
Die blauen Leitungen kommunizieren zu der grünen, bewirken aber keinerlei Funktion, da der Druck aufgrund der Öffnung aller Leitungen zu T gering ist. Zudem betrifft das nur die hydraulische Arretierung des Betätigungshebels des betreffenden Ventils.

Wenn jetzt T wie unten gezeichnet blockiert wäre (rotes Kreuz / Engstelle), kämen die roten Leitungen zusätzlich in Aktion.
Der dwZ der HG würde beidseitig beaufschlagt und aufgrund der größeren Kolbenfläche der Kolbenkammer die Ringkammer entleeren. Dabei fließt nur die (sehr geringe) Differenzmenge (kleiner sw Pfeil) in Höhe des Kolbenstangenvolumens. Danach liegt an beiden Kammern Gleichdruck an.
Wen der Druck ausreichend hoch wäre, würden noch die hyd. Arretierungen lösen, was aber erneut nichts bewirkt, da die Hebel in Schwimmstellung stehen.

Eine zweite (alternative) Engstelle würde dazu führen, dass in den Ringkammern der Schwinge Druck aufgebaut würde. Dies würde aber auch nicht die von Klaus beschriebene Auswirkung haben, da diese sowieso "saugpumpt".

Nach meiner Überlegung und aufgrund der Aussage von Klaus, dass es Zitat: „manchmal“ auftritt, könnte ich mir als Ursache evtl. einen Fremdkörper oder einen kaputten O-Ring am T-Anschluss des ewV an der Seite zum dwV hin vorstellen.

Letztlich bringt in diesem Fall sehr wahrscheinlich nur analytisches schrittweises Vorgehen am Objekt selbst den Erfolg...

Liebe Grüße an alle

Holger

Hallo alle zusammen,
ich würde erst noch mal genau prüfen welche Ventile wie und wo im Trac eingebaut sind. Ich gehe nach den Infos davon aus das die erste Zelle neber der Heckhydraulik die Standart Zelle ist. Diese ist DW und hat 4 Positionen. Rechts neber dieser Zelle sitzt das vermeindliche EW Ventil. Meine Frage wäre wieviele Positionen hat diese Ventil ( 3 oder 4)? Warum diese Frage, bei mir war der selbe Aufbau am Trac und dort waren auch nur 3 Leitungen verlegt. Nach prüfen habe ich festgestellt das dieses Ventil von unten umschaltbar ist ( Von EW auf DW ). Wenn du nun von unten auf dein Steuerblock schaust düften von dem EW Steuerblock nur eine Leitung weg gehen und kein Blindstopfen vorhanden sein, sowie keine Stellschraube oder Rad. Ist das so können nun die Zellen getestet werden. Alle Verbraucher an den Hydraulikanschlüssen abziehen. Wenn nun das DW nach vorne oder nach hinten um eine position geteuert wird muss sofort die Pumpe hörbar in den Überdruck bereich gehen ( nur kurz machen ). Wird der Hebel ganz nach vorne geschoben darf nichts zuhören sein. Wenn möglich nun die zwei Hydraulikanschlüsse die zu dem Ventil gehören mit einem Hydraulikschlauch brücken. Wenn nun die zwei richtigen gebrückt sind kann an dem DW Ventil jede Stellung gestellt werden und die Pumpe darf NICHT in Überduck gehen. Nun kann das EW getestet werden. Wird der Hebel nach hinten gezogen muß die Pumpe auf Überdruck gehen. Wird der Hebel nach vorne bewegt ( ob nun eine oder zwei Positionen möglich sind ) darf in keiner die Pumpe auf Überdruck gehen.

Ich hatte selbst das Problem das ein DW Ventil an einem MF auf EW umgebaut war. Dabei wurde an dem DW eine Verbindung von T nach A oder B gemacht ( verrohrt). Der Effekt war das die Senkgeschwindigkeit mit der Drehzahl verändert werden konnte. Das heißt je höher die Motodrehzahl je langsamer senkte sich die Schwinge. Im Winter hatte man sogar den Effekt das die Schwinge sich im Standgas nicht senkte ( Öl zu zäh ).

Was mich natürlich wundert ist das bei mir das immer so war und nicht mal so oder so !!!!!

Was da passiert ist wurde hier im Prinzip schon erklärt.

Ich will damit nur sagen das der von mir beschriebener Test nur noch mal sicher stellen soll was an der Maschine wirklich Fakt ist.

Gruss Michael

Hallo zusammen ,

Sorry , dass ich mich jetzt erst melde , hatte am WE keine Zeit.
Wir haben jetzt alles nochmal gecheckt , und am Samstag hat es Problemlos unter Last funktioniert. Das EW Gerät ist kein Null acht fuffzehn , und es ist an an das DW angeflanscht ist aber definitiv ein einfachwirkendes. Das mit den Entlüftungsscchrauben am DW Zylinder hatte ich auch schon überlegt, ich hatte das auch mal an der HG (selbst nachgerüstet ) von unserem IHC bevor ich dann ein DW Steuergerät zusätzlich nachgerüstet habe. Wenn jetzt nochmal Schwierigkeiten auftauchen rüsten wir ein DW Steuergerät oder ein Einhebelgerät nach.
Ich dank Euch allen auf jeden Fall für Eure Hilfe !!

Gruß

Klaus

Habe jetzt alles zwei mal Gelesen und binn etwas Konfus. Habe auch eine Frontlader mit Mechanischer paralellführung. Wenn ich den Frontlader ganz oben habe und ziehe die HG Zylinder ganz ein, und gehe dann am Einhebel Steuergerät auf, Fallen; also in die Raste schwimmen ganz nach forne Fällt die Schwinge nur einen meter ab und seht An den HG Zylindern an, Über den Hebel zur Paralellführung. Habe ich aber was geladen, last auf dem Frontlader zieht es die HG zylinder ein stück weit raus, und der lader fällt ab. Aber wenn er leer ist bleibt er Oben ;Hängen;

Hallo Roland,

dieses Problem das du hast kommt von der Geometrie von manchen Frontladern. Das wars bei unserem nicht. Deiner klemmt wenn Du die HG ganz eingezogen hast und die Schwinge oben ist, wie gesagt ist die Geometrie , die da dann oben nicht sauber läuft , kanns taber meines Wissens wenig machen, nnur halt die HG nicht mit letzter Gewalt einziehen.

Gruß Klaus

Ja das ist mir schon Klar das es von der Geometrie kommt, aber dabei fällt der der Frontlader auch nicht ab. Habe aber doppeltwirkend für beide funkionen des Frontladers. Somit ist es mir egal.
Wollte das nur mal geschrieben haben, nicht dass das problem vom nicht abfallendem lader davon kommt.