[holgi63]

Hallo Hartmut,

Dein Einwand ist berechtigt!
Klare Antwort; JA! Das geht natürlich auch!

Die zu den vorhandenen Filtern hinzukommende WDK725 Patrone reicht für alle, die vom Partikelabscheidegrad her auf der sicheren Seite sein wollen - ohne Abstriche an der Wirksamkeit!

Beim Wasser gibt es gegenüber der PreLine-Variante zwar Zugeständnisse, aber man ist auch hier schon besser, als vorher mit der reinen Serienausstattung. Immerhin besitzt der WDK725 einen Wasserablass.

Die PreLine Variante ist nach meiner Auffassung sinnvoll für die Betriebe, welche mit ihren 443 noch 10 Jahre lang jährlich mit über 500 Stunden Geld verdienen müssen bzw wollen und deren Stundenzahl sich jenseits der 5-Stelligkeit befindet. Bei dieser Stundenzahl plus der Stunden, die jährlich hinzukommen, kann der erheblich bessere Schutz des gesamten Einspritzsystems - auch beim Thema Wasser - sich durchaus auch pekuniär rechnen.
Ein optionaler Wassersensor ist natürlich auch vom Komfort her was Feines, denn er erübrigt den zyklischen Wasserablass zugunsten eines bedarfsgesteuerten solchen und eine optionale Heizung ist ebenfalls nicht zwingend überlebenswichtig, aber sie erhöht die Standzeit der Filter noch einmal.

Aber aus demselben Kostengrund habe ich auch die PreLine Patrone mit 10% vorgeschlagen, die setzen sich nicht so häufig zu wie die 45%. Dann wechselt man lieber mal eine WDK725 mehr...

Ein dritter quasi Mittelweg ist auch noch denkbar: Die Serienfilter raus und als Vorfilter den bereits von Jörg erwähnten WK842 vor den WDK 725 setzen. Dann sind es wieder nur noch 2 Patronen, der WK 842 ist relativ günstig, beide sind Wechselfilter mit Wasserablass. Damit dürfte man auf der Wasserseite noch einmal besser sein, als in der Version, wo die Serienfilter bleiben, aber immer noch preisgünstiger, als mit PreLine.

Die heute geforderten 93% Wasserabscheidung erreicht man aber nicht ganz!

Die umfassenden Datenblätter zu all diesen Typen sind angefragt. Genaueres zum Thema Wasser, sobald ich sie habe.

LG
Holger

PS: Die beiden letzten mir untergekommenen Defekte an Reihen-ESP's (sämtlich der gleiche Typ, wie in unseren Schätzchen) waren beide auf der kraftstoffgeschmierten Seite und führten zwischen 6.000 und 8.000 Betriebsstunden zum Ausfall derselben. Einer davon in der Form, dass der erforderliche Druck nach dem Düsenwechsel und -abdrücken nicht mehr gestemmt wurde, im anderen Fall dürfte Wasser zumindest "Beihilfe" geleistet haben...

[Hartmut]

Ein dritter quasi Mittelweg ist auch noch denkbar: Die Serienfilter raus und als Vorfilter den bereits von Jörg erwähnten WK842 vor den WDK 725 setzen. Dann sind es wieder nur noch 2 Patronen, der WK 842 ist relativ günstig, beide sind Wechselfilter mit Wasserablass. Damit dürfte man auf der Wasserseite noch einmal besser sein, als in der Version, wo die Serienfilter bleiben aber immer noch preisgünstiger, als mit PreLine.

Holger, ich glaube das ist der Weg, den hier die meisten dann Interessieren dürfte.

Dazu habe ich jetzt auch mal etwas geforscht.

Mann Filter WDK 725 -> http://www.mann-hummel.com/mf_prodkata_eur/index.html?ktlg_page=06&prdsl=6744&ktlg_lang=2&ktlg_02_sFilter=WDK725&ktlg_02_sFilterList=WDK725&ktlg_02_marke=&ktlg_02_mdrbz=&ktlg_02_Mitbz=MAN&ktlg_subpage=02&gobackToPage=2
Mann Filter WK 842 -> http://www.mann-hummel.com/mf_prodkata_e...tlg_page=6&prdsl=1407&ktlg_lang=2&ktlg_02_sFilter=WK842&ktlg_02_sFilterList=WK842&ktlg_02_marke=AEBITRAKTOREN%28CH%29&ktlg_02_mdrbz=TP%252FTransporter-Serie&ktlg_02_Mitbz=&ktlg_subpage=01&gobackToPage=2

Demnach haben beide Filter das gleiche Anschlussmaß, M16x1,5.

Damit es nachher nicht nach Wildwest-Bastelei unter der Haube ausschaut, braucht man nur noch einen passenden Doppelfilterkopf der beide Wechselfilter (WK 842 und WDK 725) aufnimmt und die originale Filtereinheit ersetzt.

Und diese gibt es Augenscheinlich tatsächlich, und das auch noch in verschiedenen Versionen (horizontale oder vertikale Montage, Fließrichtung von links nach rechts oder umgekehrt...), so das es für jeden MBtrac was passendes geben dürfte.

Das werde ich (oder Holger) jetzt aber nochmal nachforschen, bevor man hier irgendwelche Kaufempfehlungen gibt, und nachher passt es doch nicht.

Es scheint aber so, das wir hier vor einer Lösung stehen, die für weit unter 100 € realisierbar ist, inkl. Wechselfilter!

Gruss Hartmut

[Hartmut]

So, Filterkopf und die beiden Filter (WDK 725 und WK 842) sind nun bestellt...

Kosten bisher 59,49 €...

Sobald alles eingetroffen ist, melde ich mich ausführlich wieder!
Also bitte noch etwas Geduld...

Gruss Hartmut

[holgi63]

Hallo Hartmut,

das liebe ich an Dir!
Danke für Deine konstruktive Mitarbeit (wir hatten ja bereits Kontakt per PN zu diesem Thema)!
Aus den mir vorliegenden Unterlagen von MANN war es mir bisher noch nicht möglich, eindeutige Zuordnungen zu Filterköpfen zu machen aber die von Dir gefundene Info- und Beschaffungsquelle macht das ja nun einfacher! Wichtige Maße sind, wie Du richtig erkannt hast, natürlich das Gewinde und das innere Dichtungsmaß.
Da die Gewinde bei WK842 und WDK725 gleich sind, war meine Hoffnung ebenfalls, dass ein einziger Doppelkopf möglich ist, aber das hast Du ja inzwischen bereits geklärt! Nochmal Danke! Jetzt fängt das Thema an, Spaß zu machen!

Lass uns also, wie von Dir vorgeschlagen, erst mal den "dritten Weg" zur "Serienreife" bringen. Du bist ja bereits dabei, den ersten "Prototypen" zu bauen! Dabei sieht es ganz danach aus, dass es mit dieser Lösung auch vom Preis her die günstigste überhaupt werden dürfte, die gleichzeitig auch optisch und vom Aufbau her sauber und ordentlich ist. Fachmännisch halt. Lass uns auch noch klären, ob es für diese Filterkopfgröße Typen mit Filterheizung und Wassersensor gibt. Beides mag dem Einen oder anderen sehr nützlich sein. Die Heizung verlängert tatsächlich die Standzeit, ist aber im Winter einfach nur genial, da sie das Versulzen fast vollständig verhindern kann und der Sensor mahnt zum Wasser ablassen, was man ohne vergessen kann oder eben zyklisch machen muss. Zudem gibt es Filterköpfe mit Pumpe. Damit wird die Entlüftung nach dem Patronenwechsel zum Kinderspiel, da keine Luft in die weitere Anlage "entkommen" kann.

Die PreLine-Variante möchte ich dennoch bis zur "Serienreife" bringen, denn das Gradientenmedium (dem Filtermaterial der o.g. Patronen) ist hinsichtlich Wasserabscheidung gegenüber dem Multigrademedium begrenzt. Und Wasser ist ein Thema! Zum Glück in der Reihenpumpe nicht gar so tragisch, aber auch nicht ganz unter den Tisch zu kehren. Jeder kann dann am Ende selbst entscheiden, was er macht.

Bin gespannt auf Deine ersten Praxisergebnisse!

LG
Holger

[alex800]

Hallo Leute,

ich habe eine Zwischenfrage: Wie ist das denn eures Wissens nach mit dem Wasser im Diesel, ist das eher Kondenswasser, welches sich eh ständig im Tank bildet, ist das Wasser, welches dem Diesel in der Raffinerie beigemischt wird, oder wovon muß ich hier ausgehen?
Das irgendwie immer Wasser im Tank mit drin ist, ist klar. Aber wie sieht es aus, wenn das Wasser durch Tenside an den Diesel gebunden ist? Kann der Filter es dann trotzdem abscheiden? Man höhrt ja immer wieder das man mittels Brennspiritusbeimischung das Wasser mit durch den Filter ziehen kann, und dann wäre es ja weg. Blos haben die Urheber dieser Theorie vergessen, das Brennspiritus und Wasser für die Einspritzpumpe, gerade durch den hohen Druck, eher schädlich sind als nicht. Wer weis da genaueres? Holger?

Grüße

Alex

[holgi63]

Hallo Alex,

Wasser ist definitiv ein Thema!
Die Herkunft ist wohl vielfältig. Angefangen von Wasser, das in der gesamten Logistikkette nach der Raffinerie irgendwie irgendwo in die Lagertanks hineinkommt über Wasser im FAME, das in zweierlei Form vorkommt, einmal als normaler Wasseranteil (physikalischer "Mischungspartner" im FAME, denn kein Raps wird mit 0% Feuchte gedroschen) zum zweiten als gebundener Wasser- und Sauerstoff, der bei Zersetzung frei werden kann, da FAME nicht oxidationsstabil ist, zum Dritten in Form von Kondenswasser im eigenen Tank.

Fakt: Es ist drin und es ist seit der Beimischungspflicht erheblich mehr drin, als vorher.

Am besten fotografiere ich Euch mal drei Tankdeckel meiner drei MF.
MF 130 und MF 440 (MD) werden regelmäßig genutzt und haben einen Tankdeckel, der inzwischen von einer dicken Rostkruste überzogen ist.
Diese Rostkruste gab es vor der Beimischung nicht! Auch in den Tanks sieht es nicht zum Besten aus!
Wenn ich den Deckel öffne, ist er feucht - Wasser!

Der MF 165 hat hingegen in den letzten 20 Jahren gerade mal 10 Betriebsstunden gefahren und im Tank noch Diesel aus der Zeit vor der Beimischung, also keinen Tropfen FAME!
Alle drei Fahrzeuge stehen in der selben Halle, also gleiche Umgebungsbedingungen, aber der Tankdeckel des MF 165 ist blank!!!

Den Versuch mit Spriritus im Tank zumindest bei der Überwinterung des Mähdreschers habe ich schon gemacht, aber noch keinen Unterschied im Weiterrosten feststellen können.
Zudem kommt das von Dir erwähnte Problem hinzu, dass Wasser jenseits der 100°C in Einspritzsystemen Schaden anrichten kann.
Das wurde ja auch im Zweitaktöl-Thread schon angeführt.

Diesen Winter wird eine etwas dickere Zweitaktölmischung als Quasi-Korrosionsschutz hoffentlich bessere Ergebnisse zeitigen.

Die Wasserabscheidung ist ein Thema, dem wir uns wohl oder übel stellen müssen.
Die Filterkombination, die jetzt in der engeren Wahl ist, besitzt hier schon erhebliche Vorteile gegenüber den Serienfiltern, das Filtermedium ist aber hinsichtlich seiner Abscheidewirkung begrenzt. Die besser geeigneten Medien sind erheblich teurer.

Wie weit die Gefährdung durch Wasser in den Reihen-ESP's der MBtrac geht, kann ich bei meinem derzeitigen Stand der Recherchen noch nicht quantifizieren, ich bin aber dran, da mehr herauszufinden.
MANN empfiehlt die PreLine Nachrüstung auch bei Reihen-ESP's, aber da kannn auch vorrangiges pekuniäres Interesse dahinterstecken.

Gebt mir etwas Zeit!

LG
Holger

[holgi63]

Hallo an alle,

heute vormittag erhielt ich die Datenblätter zu den WK842 und WDK725.
Letzteres enthält für uns eine gute Botschaft: Im Gegensatz zu der wohl etwas älteren Tabelle auf der Thread-Seite vorher besitzt der WDK 725 inzwischen als Filtermedium nicht mehr das Standard-Gradientenmedium, sondern das MULTIGRADE F HC+ (HC+ steht für high capacity).



Dieses Filtermedium besitzt die derzeit höchstmögliche Wasserabscheidegüte von annähernd 100% und liegt damit besser als die Mindestforderung von 93% nach ISO 4020.



Das bedeutet, dass die Wasserproblematik mit dem Lösungsansatz unseres "dritten Weges" ebenfalls gelöst ist. Allerdings erfordert diese Lösung derzeit noch die Disziplin des Fahrers, nämlich den zyklischen Ablass des Wassers.

Wir werden aber noch versuchen, herauszufinden, ob es Filterdoppelköpfe mit Heizung und Wassersensor gibt, dann wäre auch die Komfort- oder "Profiversion" mit diesen Filtern gelöst.

Der jetzige Stand ist aber bereits so, dass für verhältnismäßig sehr kleines Geld eine professionelle und ordentlich aufgebaute Lösung zur Verfügung steht, die sowohl vom Partikelabscheidegrad, als auch was die Wasserabscheidung angeht, absoluter Stand der heutigen Technik ist und das "Leben" unserer Fahrzeuge erheblich sicherer macht!

Die Pre-Line Variante ist gemäß unseres jetzigen Kenntnisstandes derzeit nur noch in Sachen Komfort (aufgrund der umfangreichen Sensorik und Zusatzoptionen) der oben beschriebenen Variante überlegen. Ein weiterer (kleiner) technischer Vorteil mag noch sein, dass mit PreLine das Wasser bereits im Vorfilter abgeschieden wird, bei unserer "3. Weg-Lösung" erst in der zur Pumpe hin letzten Filterpatrone, wohingegen PreLine vor der Förderpumpe montiert werden sollte, doch das sollte nicht allzu gravierend sein. Zumal der Tankinhalt nach 1 x umpumpen durchgehend entwässert ist und auch in der Vorförderpumpe verhältnismßig gut gereinigter Kraftstoff drin ist.

Hier noch das Datenblatt des WK842:




FG
Holger

Sollte jemand wirklich noch eine ältere WDK 725 erhalten, weil diese beim Händler vielleicht jahrelang im Lager gelegen hat, dann ist darin noch das sog. Standard-Gradientenmedium verbaut. Das ist aber auch keine Katastrophe, da auch dieses bereits über 80% Wasserabscheidung konnte, was gegenüber der Serienlösung am MBtrac ein gewaltiger Fortschritt ist. Spätestens die nächste Patrone sollte dann das MULTIGRADE F drin haben...

[Hartmut]

...sondern um ein Ventil, welches den vom Motor zurückfließenden (und dort vorgewärmten) Kraftstoff in den Filter fließen lässt...

Als ich den Punkt eben las, fiel mir ein, das es beim MBtrac ja org. nicht viel anders gelöst ist?

Und zwar ist ja original das T-Stück was den überschüssigen, warmen Diesel was von den Düsen kommt, ja auch in die Saugleitung einströmen lässt und vor den Filtern angeordnet ist.

Es wird zwar nicht genau den selben Effekt haben, aber helfen tut es immer etwas...

Gruss Hartmut

[holgi63]

Hallo Leuts,

gestern in Harsewinkel hatte Hartmut die neue Filterkombination bestehend aus WK842, WDK725 und Doppelfilterkopf (horiz. Befestigung) mitgebracht, so dass wir einen Moment Zeit hatten, uns die Filter anzusehen und darüber zu diskutieren.
Dabei kam auch wieder die Frage zur Vergleichbarkeit der MANN-Filter mit den Produkten des Hauses MAHLE ins Gespräch.

Dazu habe ich einiges an Korrespondenz, deren Quintessenz sich etwa so zusammenfassen lässt:

MAHLE misst den Erstabscheidegrad gemäß ISO 19438, MANN gemäß ISO/TR 13353. Wie ich schon vor einigen Wochen schrieb, ist das nicht unmittelbar vergleichbar.
MAHLE Aftermarket GmbH, Abtl. MDE2 schrieb mir dazu am 31.05.2011:

ISO TR 13353 / ISO 19438:
"Der Unterschied dieser beiden Normen (bzw. techn. Richtlinie) ist, dass erstens die Messung der Partikelgrößen nach unterschiedlichen Kalibrier-Normen erfolgt, d. h. eine bestimmte Partikelgröße nach ISO TR 13353 entspricht nicht der gleichen Größe nach ISO 19438 und ergibt außerdem keine ganzzahligen Werte - daher die Ungenauigkeit bei der Umrechnung des Abscheidegrades. Zweitens wird der Abscheidegrad bei der ISO TR 13353 in Partikelklassen (3 - 5, 5 - 10, 10 - 15 , 15 - 20, 20 - 30, >30μm) angegeben, gemäß ISO 19438 aber kumulativ. Auch der verwendete Testschmutz ist ein anderer."

Gemäß Mahle entspricht ein Filter, der nach ISO 19438 85% (bei 5µm) Erstabscheidung hat, einem nach ISO/TR 13353 gemessenen Filter von 73,5 % bei 3-5µm, aber eben auch nur ungefähr. Das heißt, die in den Datenblättern von MAHLE angegebenen Prozentwerte sind bei gleicher Filterleistung höher, als die von MANN angegebenen Werte, wie wir ja bereits in den Datenblättern von Max erkennen konnten

Die von Mahle in deren Suchsystem zu findenden Vergleichstypen zu den Wettbewerbsfiltern entsprechen aber technisch ziemlich genau dem jeweiligen Pendants. Deshalb reicht es uns, wenn wir im Hinterkopf behalten, dass die Werte bei MAHLE immer etwas höher sind (bzw. sein müssen), als die von MANN.

Die Datenblätter zu den MANN WK1136 und WK853 vergleichbaren InLine-Patronen von MAHLE seht Ihr unten, die der Vergleichstypen zu den WK842 und WDK725 fordere ich noch an. Aber auch ohne diese können wir sehr sicher sein, dass sie technisch sehr genau gleichwertig sind. Keiner dieser Hersteller kann sich da Schwächen vor dem Wettbewerb und gegenüber den Automotives erlauben und viel besser, als der Wettbewerb kann man aus Kostengründen wieder nicht sein.

Der Vergleichstyp zum MANN WDK 725 ist der MAHLE KC 102, der Vergleichstyp zum MANN WK 842 ist der MAHLE KC 17D (KC17).

Suchsystem Vergleichstypen MANN
Suchsystem Vergleichstypen MAHLE
Katalog MANN
Katalog MAHLE

FG
Holger

PS: Besonderer Dank gilt hier Max Sparrer, der mir eine Tür zu MAHLE aufgestoßen hat, ohne die ich an diese Daten nicht rangekommen wäre!

[Pa.]

Guten Tag zusammen.

Ich arbeite derzeit an dem gleichen Projekt und habe zwei Anmerkungen:

1) Mir ist es derzeit noch nicht gelungen einen Doppelfilterkopf zu finden bei dem die Filter in Reihe und nicht parallel geschaltet sind

2) Bei der Verwendung eines Standardfilterkopfes sollte als Vorfilter der Mann WK842/2 verwendet werden, da dieser innen am M16x1,5 Gewinde auch einen Dichtring besitzt was beim normalen WK842 nicht der Fall ist.

Gruß

Gerd

[holgi63]

Hallo Gerd,

das Problem hat mir vorhin auch Hartmut schon berichtet! Zumindest die "Discounter" scheinen tatsächlich nur parallele im Angebot zu haben.

Bitte um etwas Geduld, denn ich habe eine Anfrage auf einen seriell geschalteten Doppelkopf noch laufen. Der Händler hat mir am Telefon bereits gesagt, einen gefunden zu haben, aber ich habe noch keine Unterlagen dazu.

Bitte also mal abwarten bis nächste Woche.

Sollte es diesen wider Erwarten nicht geben, gibt es auch dann eine Lösung, die alle zufrieden stellen und nicht weniger professionell und auch nicht nennenswert teurer sein wird.

Bezüglich des fehlenden Dichtringes am WK842 brauchst Du Dir keine Sorgen zu machen, den geforderten (und in unserem Fall notwendigen) Abscheidegrad von 20% ISO/TR 13353 erreicht diese Patrone auch ohne diesen.

ACHTUNG!
Nur, weil eine Patrone den gleichen "Vornamen" hat, bedeutet das nicht, dass der Filter gleich aufgebaut ist!
Der WK842/6 beispielsweise enthält nur ein Sieb mit Maschenweite 63µm.
Ein Datenblatt des WK842/2 liegt mir nicht vor, in der Empfehlungsliste von MANN steht er auch nicht drin, bitte also, wenn Du diesen einbauen willst, vorher prüfen, was tatsächlich drin steckt!!!
Es ist aber, wie gesagt, nicht nötig. Der WK842 besitzt so, wie er aufgebaut ist, den vom Hersteller engegebenen Abscheidegrad.
(siehe Tabelle in der Anlage)

FG
Holger

[Hartmut]

Moin,

Zur Not muss es halt mit 2 x dem WDK 725 gehen...

Da sie parallel geschaltet sind, wird es wohl keine negativen Nebeneffekte haben?

Aber mal schauen was Holgers Filterhändler noch so kann

Gruss Hartmut

[alex800]

Hallo,

nachdem ich nun festgestellt habe, dass mein IHC 844 als Vergleichstyp ebenfalls den WK842 "verträgt", schaute ich mir einen ausgebauten Filterkopf an: Dieser ist von Bosch und die Filter sind in Reihe geschaltet. Bei CNH lautet die Ersatzteil-Nr.:3132491R1-IH. Auf dem alten Filterkopf steht als Hersteller Bosch, folgende Nummern sind lesbar:
0450134014, 1455 525042, 12394, DH969 III 10.
Der Filterkopf hat 2006 Netto 65,90 EUR original beim Case-Händler gekostet.
Da der ausgebaute eigentlich nur das Gewinde der Entlüftungsschraube "vergrößert" bekam, werde ich ihn wohl am 1300er wieder einbauen. Allerdings nicht in Rot!

Grüße

Alex

[Hartmut]

Hast du Bilder?

Gruss Hartmut

[alex800]

Selbstverständlich, Hartmut, hier sind sie schon.
Ich denke, du willst wissen, ob die Filter wirklich in Reihe geschaltet sind - ja! Lediglich sieht es aus, als sei beim Vorfilter ein Überströmventil integriert im Flansch. Das mag aber täuschen. Wenn man in den Eingang des Filteranschlusses schaut, sieht es aus, als sei ein Kugelrückschlagventil verbaut. Die es läßt sich aber nicht betätigen. Vielleicht ist es nur ein herstellungsbedingter Verschluß, wegen der Reihenschaltung. Leider sieht man auf den Fotos das Inneleben nicht.
In der Bedienungsanleitung vom IHC 844 steht aber ausdrücklich, daß es sich um ein Vorfilterelement und ein Hauptfilterelement handelt.
Beim CNH-Händler bekomme ich allerdings immer Filter mit der CNH-Nr. 313 2428R2 (=WK842) als Ersatz für beide Positionen.

Soweit ich das sehe, ist der Filterkopf aber tatsächlich in Reihe geschaltet. Da ist nichts parallel. Vielleicht kann Mätthi das bestätigen, der hat doch auch schon des öfteren die Finger an den Roten angelegt