[Hartmut]

Moin,

Bei meinen beiden MBtrac fangen die Anzeigeinstrumente an sich im Kombiinstrument zu verstellen, wenn der MBtrac arbeiten muss (sprich wenn er warm ist) und man das Licht und/oder Fernlicht einschaltet.

Also, wenn ich das Problem morgen früh in der Halle jemanden vorführen möchte, wird es nicht vorhanden sein, jedoch beim nächsten Gebrauch ist es definitiv wieder vorhanden

Was passiert wenn man das Licht/Fernlicht einschaltet:

- Kühlwassertemeperaturanzeige geht auf 90-110 Grad hoch
- Öldruckanzeige geht etwas zurück
- Tankanzeige zeigt etwas weniger an...

Schaltet man das Licht kurzzeitig aus, geht alles wieder zurück in Normalanzeige.
Schaltet man es wieder an, steigt oder sinken die Anzeigen langsam wieder

Ich habe mich damit noch nicht weiter befasst, oder mir weitere Gedanken dazu gemacht.
Da es aber beide MBtrac bei mir haben, gehe ich davon aus das auch andere betroffen sind?

Vielleicht hat ja jemand das Spielchen schon hinter sich, und kann mir Zielsicher sagen, wo das Problem liegt?

Antworten die sich auf "Massefehler" beschränken werden hier allerdings nicht gesucht.
Es sei denn, es kann beschrieben werden wo der Massefehler liegt!?

Ich bin gespannt!

Gruss Hartmut

[hamsti]

Moin Hartmut,

ich hoffe einfach mal, daß du keine defekte "Lichtmaschine"/Generator hast und so durch das Einschalten des Lichts die Bordnetzspannung dermaßen nach unten ziehst, daß die Instrumente was anderes anzeigen.
Das Zu- oder Abschalten von elektrischen Verbrauchern führt eigentlich immer zu Spannungsschwankungen in der Bordelektrik/-elektronik.
Den größten Teil gleicht der "Lichtmaschinen"-/Generatorregler aus, wenn er funktioniert.

Um die Versorgungsspannung der Instrumente auf einem konstanten Wert zu halten, wurden früher sog. Spannungskonstant er verwendet, heute sind es Bordnetzsteuergeräte. Ich vermute mal, daß die Tracs sowas auch verbaut haben.
Die konstante Spannung ist notwendig, daß beim Widerstand x des Kühlwassertemperaturgebers immer der Wert y als Temperatur auf der Anzeige steht.

So ein "Konstanter" ist eigentlich nur ein kleines IC, daß die Spannung stabilisiert, aber wenn es kaputt ist, kannst du durch das Einschalten von Verbrauchern die Anzeigen beeinflussen.

[Brüllrohr67]

...hatte vor zig Jahren von ähnlichen Symptomen bei einem Kipper-LKW der schweren Klasse DB2632 gehört, bzw. bin mit dem auch gelegentlich aushilfsweise gefahren. Jedenfalls fuhr der Morgens mit dem Stammfahrer zur Baustelle (oder umgekehrt...) u. wenn er Abends wieder kam spinnten alle Instrumente, weil die Lichrmaschine irgendwann hitzeresistent wurde u. die Bordspannunung nicht mehr hielt - sprich über oder unterschritt! Die LiMa, Keilriemen, das Masseband zum Rahmen u. die Batterie wurden dann irgendwann getauscht u. alles war wieder gut!
Ich persönlich hätte erstmal den Keilriemen nachgespannt u. nur den Lima-Regler getauscht, aber der Besitzer wollte sich auf keine Experimente einlassen...

greetz

[holgi63]

Hallo Hartmut,

bei 12V= unter Umgebungsbedingungen, die der Agrarbereich nun mal mit sich bringt, wie Feuchtigkeit und aggressive, leitfähige Flüssigkeiten und Gase würde ich Massefehler nie völlig vom Tisch fegen, genau den Punkt, wo es bei Dir herkommen könnte, kann ich Dir jedoch nicht nennen, Hellseher sind im Vogelsberg selten.
Fakt ist aber, mein 406 macht das, was Du da beschreibst, manchmal auch und bei meinem würde ich den Massefehler als Ursache vermuten - ohne 100% sicher sein zu können!
Früher war es nur die Temperatur, die um etwa 15!° schwanken konnte, heute ist es zudem noch der Öldruck, der um ca. 1 bar falsch anzeigen kann und die Temperatur schwankt inzwischen bis 30°...

Bei meinem werde ich demnächst ein neues kleines Masseband direkt von der Batterie zu den Anzeigegeräten legen, um das abzustellen.

Auch bei meinem 700 habe ich das bezüglich der Temperatur schon gehabt, genau, wie Du es beschreibst, die angezeigte Temperatur wird höher!
Aber das beobachte ich immer nur im Frühjahr, nach dem er nach langem Stillstand wieder auferweckt wird und nach ein paar Betriebsstunden, vor allem nach ein paar warmen Tagen stimmt wieder alles!

Für weit schwieriger halte ich jedoch zum einen die diversen Kombistecker, die nach 30 und mehr Jahren (mein 406 ist 40!) nicht mehr unbedingt mit großer Spannung an den Klemmen der einzelnen Kontakte aufwarten.
Da es sich um Flachsteckverbinder handelt, könnte man aber die Kombistecker auch ersetzen, man muss dann nur die einzelnen Adern kennzeichnen, wenn man die mal lösen muss.
Das heißt, nicht nur die reine Masse macht Probleme, es kann auch "Plus" sein...
...Messwerte sind kleine Ströme, da wirken schon geringe Leitungsstörungen erheblich...
Zum anderen sind bei den Jahren die die Anzeigegeräte auf dem Buckel haben, die Entlüftungen der Gehäuse verstopft, dass die Instrumente schon mal innen beschlagen können.
Ab diesem Zeitpunkt ist einem Messgerät eh nicht mehr zu vertrauen...

Doch es kommen weitere Ursachen in Frage:
Der Lima-Regler kann fehlerhaft arbeiten. Nicht immer gehen die einfach nur kaputt, manchmal werden die aufgrund ihrer Halbleitertechnik einfach nur schlechter und regeln nicht mehr in der Sollhysterese. Bei meinem 65/70 geht der Regler beispielsweise etwas zu weit über die Ladeschlussspannung hinaus, was mich immer wieder mal zwingt, den Säurestand auf Sollwert anzuheben...

Es kann auch sein, dass die Leitungen zu und von der Lichtmaschine mit Korrosion zu tun haben und deshalb die Lichtmaschine nur mit "behindertem" Zugang zur Batterie arbeiten muss.

Um aber den Fehler einzugrenzen, kannst Du ja mal ein paar Messungen machen. Für solche Vergleichsmessungen, wo man eher Unterschiede in Messwerten, als genaue Messdaten ablesen möchte, ist ein Zeigermessgerät meist besser geeignet, als ein Digitalmultimeter, wo die Zahlen nur wild durcheinanderspringen und ein "delta-Messwert" schwerer interpretierbar ist.

Das Messgerät im Fahrerhaus so deponieren, wie Du auch einen Spritzencomputer positionieren würdest, also jederzeit gut sichtbar und mal eine längere Zeit nur die Batteriespannung abgreifen. Was passiert da, wenn Du das Licht einschaltest?

Als zweites könnte man auch die Werte der Messgeräte selbst im Mulitimeter darstellen - auch hier ist das analoge Zeigergerät deutlich überlegen!
Anhand der Widerstandswerte der Geber lassen sich die Spannungs-Sollwerte errechnen, die im Multimeter angezeigt werden müssten.
Passieren die Schwankungen auch dann?

Es tut mir leid, dass ich hier keine "..greif mal dahin, dreh' mal dort und alles wird gut" Lösung anbieten kann. Spannungs- und Stromprobleme bei betagten Fahrzeugen mit 12V Bordelektrik sind in der Regel ein mühseliges Geschäft...

Hast Du die letzte Zeit eine überdurchschnittliche Zahl an defekten Glühlampen am gleichen Schlepper zu verzeichnen?

So weit erst mal...

Selbstverständlich ist es mit ein paar preiswerten elektronischen Bauteilen problemlos möglich, die gesamte Messelektronik vom Bordnetz zu trennen und hinter einem Festspannungsregler zu positionieren, der die Schwankungen nicht mehr durchlässt, aber das ist hier nicht das erste Mittel der Wahl, denn es hat ja vorher auch ohne funktioniert.

Liebe Grüße nach Nordhorn an die kleine Familie

Holger...

...der jetzt seine Enkel besucht. Heute leider keine Unimottt- oder EMMBEE-trattt Fahrten

...und dessen MBtrac 700 heute vor drei Tagen die Bergstraße entlang von Gaggenau nach Hause geholt wurde. Es war die Tage beim TÜV (ein Tag vor diesem Ereignis) schon etwas Wehmut dabei, dass auch dieses Fahrzeug inzwischen ein echter Oldtimer ist.
Einziges erforderliches Ersatzteil in der gesamten Zeit: Ein Kupplungsgeberzylinder, weil Fertigungsfehler...

Jetzt sind sie alle jenseits der 30. Alteisen halt...
...aber TÜV ohne Mängel! Der Prüfer hat zwar "Warndreieck fehlt" notiert, aber wenn ich die rechte Tür aufmache, sehe ich da was gelbes liegen, da wo es schon immer lag...

[handeule]

Hallo, wie Holgi schreibt, ist das ein Masseproblem in Verbindung mit hohen Übergangswiderständen an den + Verbindungen. Kabelschuhe neu machen alleine reicht nicht. Wenn du dir die alten Kabel mal abisolierst, siehst du, dass die Kabel die ersten paar Zentimeter stark korrodiert sind. Nachhaltig hilft nur die Neuverkabelung. Grüsse Marcus

[Michael_78]

Hallo Hartmut,
das ist so von der Ferne schwierig zu sagen, Massefehler hört sich erstmal unlogisch an, da die Masse bei den Sensoren ja über den Fühler geht, hättest du ein Unterschied zwischen der Masse am Motor und im Fahrerhaus, würden die Instrumente dauerhaft falsch anzeigen, was natürlich nicht ausgeschlossen ist.
Ich würde eher davon ausgehen, das der Fehler bei der Bordspannung liegt, die durch die hohe Belastung der Scheinwerfer sinkt, die kannst du ja recht einfach mit einem Multimeter prüfen, eventuell auch mal die Arbeitsscheinwerfer dazuschalten und sehen, ob sich die Anzeigen weiter ändern.
Als Ursache vermutlich eine defekte oder überlastete Lima.
Falls du die Massebänder neu machen willst, kann ich dir diese nur empfehlen:
Masseband ebay
Der Anbieter hat auch einen Webshop ausserhalb von ebay, dort gibt es alles was du für die Elektrik braucht, Stecker, Kabelschuhe und auch Leitungen in allen Querschnitten und auch 2farbig.

Weiter kannst am Übergang von der Kabine nach draußen, den Pins der Sensoren mit einem festen Widerstand gegen Masse legen (Führerhaus) legen, dann sollten die Instrumente ja einen Wert anzeigen, bleibt der dann konstant, wäre doch die Masseverbindung Führerhaus -> Motor zu prüfen.

Gruss

Michael

[Jürgen]

Hallo Hartmut,

ich würde an deiner Stelle die Spannung messen an der Lima(Masse und Plus), wenn dein Fehler da ist. Mit alles an und ohne. Das selbe Spiel an der Batterie.
Jetzt noch die Spannungsgleichheit an der Lima messen, B+ und D+. darf nich größer sein als 0,7Volt. sonst Dioden defekt.

Das Masseband zwischen Rahmen und Motor ersetzen oder ein zweites mit einbauen.
Gruß Jürgen

[Hartmut]

Vieles was ihr schreibt ist logisch, nur erklärt es ja nicht dieses Phänomen, oder?

Bei meinen beiden MBtrac fangen die Anzeigeinstrumente an sich im Kombiinstrument zu verstellen, wenn der MBtrac arbeiten muss (sprich wenn er warm ist) und man das Licht und/oder Fernlicht einschaltet.

Also, wenn ich das Problem morgen früh in der Halle jemanden vorführen möchte, wird es nicht vorhanden sein, jedoch beim nächsten Gebrauch ist es definitiv wieder vorhanden

Daher ist es ja auch schwierig es zu lokalisieren...

Desweiteren, beim 1500ér ist die Lichtmaschine ziemlich neu, ca. 2 Jahre alt.
Es ist eine stärkere Lima verbaut worden, anstatt der damaligen original 35A ist da nun die vom Nachfolger mit 55A hineingekommen.
Das Ladekabel von der Lima zum Anlasser ist aber auch getauscht und stärker ausgelegt worden.

Sämtliche Anzeigeinstrumente (Elemente) sind neu (Kühlwassertemperatur, Tankanzeige und Öldruckanzeige)
Alle nachträglichen Anbauten von Scheinwerfern usw. sind stark genug verkabelt.

Mein turbo 900 hat noch ein separates Massekabel vom Anlasser zur Kabine.
Beim 1500 ist kein separates Massekabel an der Kabine (zum Rahmen) vorhanden.

Ob er das schon immer hatte (zumindest in meinem Besitz) oder ob es aufmal da war, kann ich nichts zu sagen.

Gruss Hartmut

[Michael_78]

Hallo Hartmut,

es könnte sein, das die Lima, oder besser der Regler erst nicht mehr richtig funktioniert, wenn die auch warm gelaufen sind. Wärmefehler sind bei Bauteilen wie Dioden nichts unübliches, und auch die werden bei laufendem Betrieb und Belastung warm und können dann Fehlfunktionen verursachen.
Das würde auch gegen den Massefehler sprechen.

Bewaffne dich halt mal mit einem Multimeter und mach ein paar Messungen, Spannung im kalten Zustand, warmgefahren, mit und ohne Scheinwerfer....

Tut mir leid, aber eine 08/15 Fehlerbehebung gibts bei so einem Fehler leider ganz selten.

Eventuell hat sich auch in der Lima Staub und Dreck abgesetzt, der eine ordentliche Belüftung verhindert, versuch mal die Lima durch die Lüftungsöffnungen mit Druckluft durchzublasen. Hatte ich die Tage bei einem Bauern hier am alten IHC.

Gruss

Michael

[Brüllrohr67]

Desweiteren, beim 1500ér ist die Lichtmaschine ziemlich neu, ca. 2 Jahre alt.

Das ist schön zu wissen, muß aber garnichts heißen...

greetz

[holgi63]

... Massefehler hört sich erstmal unlogisch an, da die Masse bei den Sensoren ja über den Fühler geht...

Hallo,

das ist so nicht richtig! Die "Masse" geht nicht über den Fühler, die Sensoren sind lediglich an einer Seite mit Masse verbunden.
Wenn wir hier etwas flapsig von "Masse" schreiben, dann ist damit ein elektrisches Potenzial gemeint. Dieses ist, wenn - wie meistens - Batterie Minus an Masse gebunden ist, 0V (Null Volt)
Aufgrund des veränderlichen Widerstandes im Sensor und des elektrischen Aufbaues der Messkreise befindet sich - so lange über den Messkreis ein Strom fließt - am gegenüberliegenden Anschluss eben nicht "Masse", sondern ein von Masse unterschiedliches Potenzial, da jeder Widerstand, wenn stromdurchflossen, einen Spannungsabfall verursacht.

Dieses vom Sensor kommende - von 0V verschiedene Potenzial muss nun im Messgerät "interprätiert" werden.
Das Messgerät kann dieses aber nur ordentlich tun, wenn es über ein eigenes und stabiles Potenzial 0V verfügt, denn der Messwert bzw. das vom Sensor kommende Potenzial muss ja gegen irgend etwas "Festes" - das Bezugspotenzial - verglichen werden können, um anhand dieser Potenzialdifferenz einen Messwert anzeigen zu können. Die Potenzialdifferenz ist der Messwert!

Von daher spielt es eine existenzielle Rolle, ob dieses Bezugspotenzial da ist oder nicht...

FG
Holger

PS: Wenn das Problem in Hartmuts Fall auf bestimmte thermische Zustände, also Wärme zurückzuführen ist, dann können die hier schon verdächtigten Halbleiter tatsächlich die Ursache sein, denn Halbleiter bekommen ihre zunehmenden Probleme zuerst in kritischen Temperaturbereichen...

Theoretisch können die Sensoren selbst Ursache sein -- auch das sind Halbleiter, doch anhand des Umstandes, dass bei Hartmut alle Messgeräre "spinnen", ist das eher unwahrscheinlich...

Auch Marcus Hinweis auf fortgeschrittene Korrosion bis in die Leitungen zu den Instrumenten kann passen, auf jeden Fall zähle ich die Leitungen zum Kombistecker und natürlich die Stecker selbst in den Messgeräten zu den "Hauptverdächtigen"...

[Michael_78]

Hallo Holger,

soweit hast du da recht, ich kenne jetzt nicht den internen Aufbau des Kombiinstrumentes, da es sich aber um analoge Instrumente aus den 60er Jahren handelt, bin ich davon ausgegangen, das die Funktionsweise der eines analogen Amperemeters gleicht, also Drehspulmesswerke sind.
Strom fliesst durch das Instrument und den Sonsor von + gegen Masse und verursacht so den entsprechenden Zeigerausschlag analog zum sich ändernden Widerstand des Sensors.
Bei elektronisch gesteuerten Anzeigen ist die Funktionsweise wie von dir beschrieben, bei diesen alten Anzeigen bin ich mir da nicht so sicher.

Wenn es so ist, wie von dir beschrieben, nehme ich alles zurück und behaupte das Gegenteil.
Allerdings, wie du auch geschrieben hast, deutet das auftreten nur bei warmer Maschine eher auf die Spannungsregelung hin. Trotzdem können neue Massebänder bei so alten Maschinen nicht schaden, habe bei meinem auch gerade alle getauscht.

Gruss

Michael

[holgi63]

Hallo Michael,

kein Problem, aber auch ein altes Amperemeter ist dem ohmschen Gesetz unterworfen!
Strom fließt nun mal nur dort, wo eine Spannung vorhanden ist und für eine Spannung braucht es eine Potenzialdifferenz. Und diese Potenzialdifferenz muss zum Messen die richtige sein, da ansonsten - wenn ein Amperemeter misst - der fließende Strom einen falschen Wert hat oder - wenn ein Voltmeter misst - die Spannung einen falschen Wert hat.
Da vom Sensor nur ein Draht zum Kombiinstrument geht, muss der Strom "auf dem Rückweg" über das Chassis. Ist dieser Rückweg aber - weshalb auch immer - "eingeengt", wird das Messergebnis falsch.

Potenzial 0V muss also sowohl am auswertenden Messgerät, als auch am erzeugenden Sensor identisch sein, das heißt das gleiche Potenzial und elektrisch miteinander verbunden!

Dabei ist es eigentlich sogar "wurscht" ob Strom oder Spannung ausgewertet wird, da die alten analogen Volt- und Amperemeter beides entweder Drehspul- oder Dreheisengeräte sind und ein solches Voltmeter eigentlich nur ein entsprechend "umgebautes" Amperemeter ist...

FG
Holger

Hartmut, evtl. mal ohmsch messen, was zwischen Masse am Sensor und Masse am Kombiinstrument agezeigt wird.
Besser wäre es noch, unter einer definierten elektrischen Last und höherer Spannung den Spannungsabfall zu messen, der mehr aussagt, als die rein ohmsche Messung, aber das ist vom Aufbau umständlich...
Evtl. auch mit einem einzelnen Draht vom Sensor zum entsprechenden Messgerät im Kombiinstrument direkt verbinden, da ich - wie schon geschrieben - auch die "Plusleitungen" im Verdacht habe...

[DaPo]

Hallo zusammen,

beim Geländewagen der Baureihen 460-463 lassen sich derartige Fehler zu 95% durch Verlegung eines neuen Massekabels direkt von der Batterie zu einem (oder mehreren) der Massesammelpunkte im Armaturenbrett beheben.

Wegen der, wie schon oben steht, geringen Lasten, die über diese Messleitungen gehen, wirken sich auch geringe -korrosionsbedingte- Übergangswiderstände stark auf die Anzeigen aus, und diese Widerstände summieren sich schnell.

Der Umstand, daß sich die Anzeigen beim Einschalten größerer Verbraucher ändern, spricht m.E. für dieses Masseproblem, weniger für ein Problem bei den Zuleitungen (denn hier würden die Instrumente zwar nicht korrekt anzeigen, aber nicht springen). Die Leitungen mal zu kontrollieren ist aber natürlich auch kein Fehler.

Daß sich die Anzeige 'langsam' ändert, nachdem das Licht eingeschaltet wurde, spricht entweder auch bei den Scheinwerfern für ein Kontaktproblem (Masse oder Zuleitung), oder auch für das genannte Problem bei der LiMa.

@Hartmut:
Wird das Licht auch 'langsam' heller?

Was passiert bei abgestelltem Motor, wenn der Strom alleine aus der Batterie kommt?

Welche Spannung liegt direkt an den Birnen an?

[winglschleifa]

Zufälligerweise habe ich Patricks "neues" Kombiinstrument eingebaut und dieses
weist bei der Benutzung vom "Load-Sensing" Joystick vom Güllefass ähnliche Symptome auf ob dass bei meinem Kombiinstrument so ist muss ich erst noch vergleichen (aufgefallen ist mir das bei meinem bis jetzt noch nicht!), aber ich melde mich hier nochmal ...

Greez Felix