[M. Täufer]

Servus,

Ich habe gestern mir an 5 scharr volldrehpflug ausgeliehen,
und da hab ich gemerkt das die Hydlaulik langsam an ihre Grenze kommt.
Des is schon gangen aber halt langsam,
Meine Frage kann mann da was machen zwecks mehr Hubkraft??
Des is ein MB trac 1000 Bj: 1988
gruß Marco

[spl-bua]

Hallo Marco,
da hilft nur mehr Druck,-aber wenn knapp 5000kg nicht mehr beim 1000er reichen,dann weis ich auch nicht.
Ach ja kannst du die Hubstreben in der Position an den Unterlenkern verstellen???,-das wäre auch eine Möglichkeit.

MFG
Berni

[Wolfgang]

Mit Verlaub, meiner Meinung nach ist der 1000er nicht für einen 5 Schar-Volldrehpflug gemacht. Der ist doch mit nem 4 Schar gut bedient. Die 5-Schar-Volldrehpflüge sind m.E. nur für die große BR geeignet.
Der Hebel durch die größere Baulänge ist enorm. Bedenke die zulässige Hinterachslast, Reifentragfähigkeit etc. Selbst wenn er ihn auf deinen Böden zieht, ist die mechanische Belastung zu hoch.

MfG
Wolfgang

[M. Täufer]

Servus,

Erstmal Danke für euere Tipps,
Des heiß auf Deutsch ich hab an Grund einen größeren Trac zu Kaufen
Nee Scherz von ziehen auf dem Acker gabs keine Propleme ich hab ehr noch Spielen können mit dem Pflug, die Hydraulik müsste nur Schneller aus heben.
dann Passt des schon.

gruß Marco

[BE-Trac-800]

Hallo Marco,

eine ganz banale Frage; ist der Systemdruck in Ordnung? hebt er im kalten Zustand besser? mußt du ordentlich Gas geben, wenn er heben soll? das sind "werkzeuglose" Indikatoren für eine Pumpe, die an Ihre Genzen kommt. Ansonsten werden an Standard Traktoren auch Zusatzhubzylinder verbaut, allerdings hört's irgendwann auf gesund für die Maschine zu sein!
eine wirksame und einigermaßen preiswerte Maßnahme um Lastwechsel für die Mechanik wenigstens teilweise zu kompensieren ist die Montage eines Membranspeichers, wenn der nicht schon verbaut ist.

Gruß

Gerhard

[M. Täufer]

Servus,

Was ist denn ein Membranspeicher??
Ich habe nur die zwei Zylinder und da gehen die Leitungen diregt hin.

Des is so der hebt bei schweren Anbaugeräten halt Langsam, wenn ich
dann Gas gebe so 1000 U/min dann passt`s,
auch beim Silieren mitn 18 tonner dauert das kippen lang.
Auf 700 U/min bringt der so 170bar hab ich schon gemessen.

gruß Marco

[BE-Trac-800]

Hallo,

hier siehst du so einen Speicher, solche werden auch z.B. an Frontladern eingesetzt eben um die Technik zu schonen. Auch an der Heckhydraulik werden diese Dinger verbaut. Diese Membranspeicher haben eine Gasfüllung (Stickstoff) mit einem bestimmten Vordruck z.B. 120 bar, die durch eine Membrane vom Hydrauliksystem getrennt wird. Hier wird genutzt, dass Gas komprimierbar ist und so Druckspitzen z.B. durch Lastwechsel (du fährst mit dem Trac einen Randstein runter, der Pflug wippt) abschwächt. Das wirkt wie Balsam bei deiner grenzwertigen Belastung!! meiner Ansicht nach sollte der Vordruck so hoch sein, dass das normale Regelverhalten beim Pflügen nicht beeinflusst wird. In deinem Fall würde ich 90 - 120 bar schätzen, der allgemeine Richtwert ist Nenndruck x 0,5. Ich bin sicher, dass hier Einige Erfahrung damit haben.

Gruß
Gerhard

[M. Täufer]

Danke für deine gute erklärung
Bloß woher weiß wo des hin kommst und wie strak des sein muss.
Muss des in die zuleitung am Hupzylinder??
wird des nur dazwischen gehängt?

gruß Marco

[holgi63]

Hallo,

ein Membranspeicher war Standard bei der Ausrüstung aller Unimog und MBtrac mit Freigang-Kraftheber und ist durchaus sehr nützlich und in seiner Wirkung einer Schwingungstilgung in einer EHR vergleichbar. Mein MBtrac 65/70 bspw. besitzt diesen Speicher auch.

Bei Ausstattung mit Regelkraftheber hat Mercedes Benz den Speicher aber weggelassen und das aus gutem Grund, da sich damit fremderregte Lastspitzen im System verstärken können und sich schädigend auf das Regelsteuergerät und im Extremfall sogar auf das Fahrzeug übertragen können, wodurch die Fahrsicherheit gefährdet werden kann.
Der Speicher erlaubt fremderregt die Veränderung der Hubhöhe im System, die das Regelsteuergerät NICHT erlaubt.
Sobald eine solche Veränderung eintritt, steuert das Regelsteuergerät mit einem Hubimpuls nach. Bei Vollgasfahrt (Straßenfahrt bei Höchstgeschwindigkeit) und damit höchster Fördermenge der Pumpe kann das zu einem heftigen überschießenden Hubimpuls auf die Unterlenker und je nach Eigenschwingverhalten des angebauten Gerätes zu einer sehr heftigen Reaktion desselben führen. Dadurch können fremderregte Schwingungen im Hubwerk im Extremfall nicht, wie gewünscht, gedämpft, sondern sogar recht heftig verstärkt werden, weshalb die Nachrüstung eines Speichers am Regelkraftheber eigentlich nicht zulässig, zumindest aber mit Vorsicht zu bewerten ist!

Mit anderen Worten, vereinfacht ausgedrückt: Speicher und Regelsteuergerät verbaut in einem System "bekämpfen" sich gegenseitig.

Es existieren solche Nachrüstungen, die auch bedingt funktionieren, aber es ist nicht risikolos!
Wenn man damit experimentieren will, sollte das Volumen des Speichers möglichst klein (natürlich im Verhältnis zum Zylindervolumen) sein, damit wirklich nur die "Spitzen" der Erschütterungen aus dem System herausgenommen werden.

Der Systemdruck am MBtrac kann gefahrlos auf 200 bar angehoben werden (Druckbegrenzungsventil). Alle verbauten Komponenten verkraften diesen Druck.

Weiters ist die Koppelgeometrie für die Hubkraft von emanenter Bedeutung:
- Oberlenker am Schlepper hoch, am Gerät niedrig
- Oberlenkerlänge
- Koppelpunkt der Hubarme am Unterlenker hinten
- Falls verschiedene Einstellung der Unterlenkerkoppelpunkte am Gerät möglich, einen höheren bevorzugen mit dem Ziel, dass die Hubbewegung, die Unter- und Oberlenker beschreiben, dem Parallelogramm möglichst nahekommt. (Gerät hebt nahezu parallel aus, nicht in einer Kreisbeschreibung, also hinten viel höher, als vorn).

Das hat natürlich seine Grenzen darin, dass ein Pflug am hintersten Schar schon eine Ecke höher ausgehoben werden muss, als am ersten Schar, um die Drehfunktion sicher zu gewährleisten. Bei Pflügen mit Rahmenschwenkzylinder reduziert sich aber der Bedarf an "hinterer Hubhöhe".

Das hier:

...
Des is so der hebt bei schweren Anbaugeräten halt Langsam, wenn ich
dann Gas gebe so 1000 U/min dann passt`s,
auch beim Silieren mitn 18 tonner dauert das kippen lang.
Auf 700 U/min bringt der so 170bar hab ich schon gemessen.
...

deutet auf bereits vorhandenen Pumpenverschleiß hin.

FG
Holger

[M. Täufer]

Servus,


Danke für deine erklärung, dann lass ich da mal lieber.

Wieviel Druck muss die Pumpe im leerlauf bringen?

gruß Marco

[BE-Trac-800]

Hallo Holger,

danke für deine Beschreibung der Wechselwirkung zwischen Regelsteuerventil und Membranspeicher.

Diese Wechselwirkung ist nachvollziehbar, die Druckstöße würden zwar an Intensität verlieren, da die Bordhydraulik nur mit Nenndruck nachregeln kann, allerdings bei Wegfall oder kleiner werdender Beschleunigung "überregeln" und anschliessend wieder absenken.
Durch die "pneumatische Feder", die der Membranspeicher darstellt wird zu weit abgesenkt und es geht wieder los!

Dieser Ansatz war demnach nicht komplett durchdacht und recherchiert. Es liegt nicht in meiner Absicht jemand zu gefährden!
Ich wollte lediglich einen Denkanstoss für eine Standard-Lösung geben, wie ich Sie an vielen Traktoren sehe.

Gruß

Gerhard

[spl-bua]

...
Des is so der hebt bei schweren Anbaugeräten halt Langsam, wenn ich
dann Gas gebe so 1000 U/min dann passt`s,
auch beim Silieren mitn 18 tonner dauert das kippen lang.
Auf 700 U/min bringt der so 170bar hab ich schon gemessen.
...

deutet auf bereits vorhandenen Pumpenverschleiß hin.

FG
Holger

Hallo Holger,

also hier von Pumpenverschleiß zu reden halte ich für übertrieben.
Wenn es nach der Aussage von Marco bei 1000 U/min. passt,-das ist für meine Begriffe der untere Drehzalbereich,- ist das doch noch in Ordnung, oder meinst du nicht?

MFG
Berni

[holgi63]

Hallo Berni,

die Pumpe bringt im Neuzustand bei Leerlaufdrehzahl des Motors ohne Druckbegrenzungsventil weit jenseits der 300 bar. Neue Zahnradpumpen können sich ohne DBV sogar selbst zerstören.
Von daher ist an Marcos Pumpe definitiv der Zahn der Zeit nicht spurlos vorübergegangen. Damit wollte ich nicht gesagt haben, dass man diese zwingend tauschen muss. Bei meinem 65/70 braucht es auch ein wenig über Leerlaufdrehzahl, bis die Pumpe den Nenndruck stemmt und ich kann damit bestens leben.
Wenn ich allerdings ein Gerät betreiben möchte, das an die Hubkraftgrenze geht, kann das an die Nerven gehen, wenn ich immer erst Gas geben muss, bis ein Gerät sich zu bewegen beginnt, zumal ich am Vorgewende in meinen Hanglagen häufig zeitgleich auf der Bremse stehen muss und kein Freund von Handgasgeheule bin.

Hallo Gerhard,
ist schon in Ordnung, mach Dir keinen Stress deswegen, eine böse Absicht unterstelle ich erst mal niemandem, Im Gegenteil, Du wolltest helfen und das ist doch in Ordnung!

Das Problem ist halt, dass unter bestimmten Umständen (vor allem, wenn der Membranspeicher im Volumen zu groß ist und der Schlepper eine Hubkraft in Höhe der Vorderachslast oder sogar größer hat) es gerade beim MBtrac mit noch zusätzlich gefederter Vorderachse zu folgendem Effekt kommen kann:

Du durchfährst eine Querrinne. Die Vorderachse gleicht das durch die Federung und v.a. Dämpfung noch einigermaßen aus. Dann kommt die ungefederte Hinterachse, der Schlepper taucht ein. Das gibt eine Senkbeschleunigung auf den Pflug. Aufgrund des Membranspeichers gibt das Hydrauliksystem nach, der Pflug taucht ein.
Aufgrund der schweren Masse und deren Trägheit geht das, bis der Speicher wie eine Feder voll gespannt ist. Gleichzeitig senken die Hubarme ab und der Exzenter vom Regelsteuergerät sendet einen Hubimpuls in das Regelsteuergerät.
Nun bewirkt der Federspeicher allein schon, dass der Pflug wieder in die andere Richtung beschleunigt wird, zusätzlich kommt ein (bei Motornenndrehzahl recht heftiger) Hubimpuls vom Steuergerät.
Beide Impulse können zwar nur bis zur eingestellten Druckgrenze im DBV gehen, summieren sich aber im ungünstigsten Fall derart, dass der Pflug aufgrund seiner Massenträgheit unter oben genannten umständen nicht mitkommt und stattdessen der Schlepper vorn aushebt. Das kann so weit gehen, dass die Vorderachse abhebt und beim MBtrac noch zusätzlich durch die gefederte Vorderachse das ganze System nicht zur Ruhe kommt, sondern sich weiter aufschaukelt, da die Federung der Vorderachse dem Schwingsystem noch quasi "assistiert".
Wenn dann das gesamte Schwingsystem nun noch in Resonanz gerät, liegt der Schlepper kurz darauf auf der Seite...

Wie gesagt, das ist die "worst case" Betrachtung, in der Praxis muss das nicht automatisch und immer so sein, es ist aber auch nicht unmöglich, dass es passiert und es ist auch schon passiert, dass ein Schlepper mit schwerer Last derart ins Schwingen kam, dass er von der Straße abflog...

Wenn der Speicher ausreichend klein ist, oder/und die Hubkraft des Schleppers ist generell nicht in der Lage, den Schlepper vorn anzuheben, tendiert das Risiko auch gegen Null, aber die maximale Intensität der Druckstöße wird primär von der Hubkraft des Dreipunkts bestimmt, nicht vom Druck im System und damit auch nicht primär vom DBV.

FG
Holger

[Cliffde]

Kleine Anmerkung zum Membranspeicher. Der Speicher ist nichts weiter, als eine vorgespannte Feder, die unter Aufbringung einer bestimmten (einstellbaren) Last beginnt sich elastisch weiter zu verformen, bis die Blocklänge erreicht ist. So der Vergleich zwischen hydraulischem Membranspeicher und einer mechanischen (z.B. Spiral-)Feder.

Das Problem ist, daß eine Feder NIE zur Ruhe kommen kann. Ein Dämpfer ist dafür auch notwendig. Hydraulisch ausgedrückt handelt es sich dabei um eine Drossel, die nur eine bestimmte Menge durchläßt. Somit wird der aufschauckelnde Effekt wieder abgeschwächt.

Siehe die von Holger angesprochene Vorderachse.

Das heißt, um einen Membranspeicher sinnvoll nutzen zu können braucht man auch einen Dämpfer. Wonach macht man aber die Dämpferwirkung fest. Fixe oder variable Einstellung, wenn variabel, durch welches Signal vorgegeben? Aushubhöhe, Druck, ...? Es wird schwierig dort ein Optimum zu finden, wenn nicht sogar unmöglich dieses beim "ersten Schuß" zu treffen.

Gruß Cliff

[Rainer-B]

Hallo Marco,

um mehr Hubkraft zuerreichen, gibt es größere Hydraulikzylinder für den 1000er trac. Für genauere Information müsste ich nachschauen, habe 1992 selbst einen neuen 1000er damit ausgestattet.

Grüsse

Rainer